Se suspendovaným knězem Eugenem Drewermannem rozmlouvá Wojciech Pieciak (Tygodnik powszechny).
Nechci s vámi, otče, mluvit ani o teologii, ani o teoriích obsažených ve vašich knihách, ale o vás jako o člověku. Jistý polský teolog ve svém článku napsal, že jste v jistém smyslu světec svým zanícením, nasazením v práci pro lidi. Napsal jste již přes 40 knih, neustále cestujete po Německu, vysilujete se prací a konfliktem s hierarchickou církví. Proč to všechno děláte? Co vás motivuje?
Vidím, že již 80 % německého národa odpadlo od církve, že v katolických rodinách dochází ke generačním neshodám, kdy rodiče nejsou s to říci srozumitelným jazykem církve svým vlastním dětem, čemu mají věřit. Vidím, že kvůli církvi trpí mnoho lidí, jejichž otázky zůstávají bez odpovědi. A vidím, že formulace církve týkající se pravd víry jsou tak objektivistické, tak fundamentalistické, tak odtržené od člověka, jehož se mají týkat, že odrazují dnešní dorůstající mládež od víry. Církev ve skutečnosti nikdy neintegrovala ty hodnoty, jež přineslo osvícenství. Já se o tom všem pokouším mluvit, proniknout k člověku, abych mu dal duchovní a psychickou oporu. Lidé přijímají četbu většiny mých knih jako lék, a skutečně jsem je s tímto úmyslem psal. Chtěl bych svými knihami z pohledu víry mírnit obavy, bojovat se zoufalstvím, budovat důvěru k Ježíšovu evangeliu, důvěru k Bohu. Myslel jsem si, že vykonáváním kněžských funkcí v církvi budu moci konat službu, důležitou službu, a nepředpokládal jsem, že se církev může cítit ohrožena tím, že někdo chce vlastně předat podstatu křesťanství v jazyce srozumitelném pro současné lidi. Chtěl bych vám, otče, položit ještě osobnější otázku, týkající se vnitřního života: Kým je pro vás Bůh, jak si jej představujete? Jak o něm svědčíte? Ve všech svých knihách jsem se snažil poukázat na to, že lidský strach se může utišit pouze absolutním setkáním tváří v tvář s Tím, který je Osobou, a který zahrnuje v sobě zrovna tak člověka. V tomto setkání je pro mne Bůh. Můžete to upřesnit? Bůh je základním bodem pohledu. Klíčová je pro mne událost, popsaná v evangeliu sv. Matouše, kdy se Petr odváží jít po vodě k Ježíšovi. Je to symbolický obraz celé lidské existence: když kolem sebe vidíme pouze zpěněné obrovské vlny, když slyšíme jen zuřící bouři, položíme si otázku, zda není tento svět jen propastí, stahující do hloubky lidi stojící každý den tváří v tvář velkému utrpení, hlouposti, jistotě smrti a pomíjivosti. Když ale pozvedneme oči na Postavu, směřující na naši stranu z druhého břehu, pak není ta propast tak strašná, lze ji překonat, je možné žít. Jedno s druhým - neboť náš život se přece odehrává mezi obavou a zoufalstvím, důvěrou a nadějí. . . Když si člověk pokouší představit Boha, přisuzuje mu obvykle lidské vlastnosti. Bůh se tedy může jevit jako soudce nebo jako milující otec. Jak vy si, otče, představujete v tomto smyslu Boha? Absolutně si nedokáži představit to, co učí církev, totiž že Bůh trestá lidi, svrhuje je na věky do pekla. Stejně tak si neumím představit, že by Bůh ve světě, který sám stvořil, konal různé zázraky, popírající přírodní zákony, a současně se klidně díval na utrpení a bídu současného světa. V tomto ohledu je pro mě Bůh tajemnější, než ho představuje církev, a lepší, než hlásá církev. Pro mě je On doslova láska sama. A kdybych jej měl vnímat jako soudce, pak jenom v tom smyslu, že vše, co děláme bez lásky, ne v plnosti, omezeni vlastním strachem, pod naše možnosti - že to vše nás trpce bolí, když stojíme před tváří Toho, který je láska, a vidíme, jací bychom mohli být a co mám chybí. Ale k tomu není třeba děsit lidi trestem či strašlivými obrazy věčného zatracení. Stačí říci: člověk, který nemiluje, je nešťastný. A kým je člověk, stojící před vámi? Naučil jsem se naslouchat lidem jako psychoanalytik, s velkým zájmem a bez apriorních předsudků o člověku, který ke mně přichází. Dbal jsem, abych se zdržoval morálních soudů, abych nemanipuloval, ale přijímal a chápal. Člověk, kterému naslouchám, je pro mne přinejmenším stejně důležitý, dokonce důležitější než každá stránka bible. Říkám si: v každém člověku, který se učí o sobě mluvit pravdivě, chce Bůh sdělit něco tomuto světu, něco nového, něco, co ještě nikdo neslyšel. V úvodu do knihy Klerikové, jež je fundamentální kritikou celibátu a příkazů církve, týkajících se života duchovních, jste, otče, napsal, že nemá být přijímána jako útok na církev, ale příspěvek k její obnově, ke změnám. Je to už několik let, mezitím vznikl konflikt, v jehož důsledku jste byl suspendován. Co je dnes cílem této fundamentální kritiky, které podrobujete církev - chcete i nadále něco změnit nebo také ničit? Při bohoslužbě se přece veřejně modlíte za zánik instituce církve? To jsou dvě otázky. Na první musím odpovědět, že autor má zřídkakdy takové štěstí, aby z různých stran přicházely tisíce signálů, potvrzujících jeho analýzy. Mne takové štěstí potkalo. Ve svých pracích představuji církev - tu církev, jež se domnívá, že z moci pravdy, jakou by chtěla mít z titulu svého úřadu, je kompetentní zaručit lidem, co je dobré a co je zlé - jako systém autoritativní manipulace. V knize Klerikové jsem se pokusil popsat, co se děje s lidmi vydanými tomuto systému na milost a nemilost. Jestliže někdo definuje ideály a vzory k následování, které požaduje (jako např. chudobu, čistotu a poslušnost), tak formálně a povrchně, že chudoba spočívá v tom, aby řeholnice musela představené vyúčtovávat každou poštovní známku; jestliže si představuje poslušnost jako úplné podřízení se vůli papeže až do posledních záhybů vnitřního života víry; a jestliže se nakonec při cestě za ideálem čistoty musí celý svůj život obávat jen lásky mezi mužem a ženou - ten musí již v sobě nést bohatý náklad neurotických závislostí, aby potom považoval tyto ideály za dostatečně smysluplné. Při snaze o přesnou realizaci těchto ideálů pak bude takový člověk ještě více vháněn do neurotického bludného kruhu. Tuto zkušenost jsem získal z množství rozhovorů s duchovními, kněžími i řeholníky. To všechno jsem popsal a publikoval proto, abych církev upozornil na tento problém. Udělal jsem to s plným vědomím toho, že mi církev tuto kritiku pravděpodobně nikdy neodpustí - i když je opožděná, protože hlavní práce Sigmunda Freuda jsou staré již sto let. Vaši čtenáři v Polsku jistě dobře vědí, že mluvit pravdu v totalitních systémech je nutnost, závazek, lze-li navíc lehce předpokládat, že ona pravda předmět kritiky nedojme. Solženicyn psal své "Souostroví Gulag" v době, kdy lidi ani nenapadlo, že by v Rusku mohl vládnou někdo jiný než KSSS. Zaplatil za to vším, co mu bylo nejdražší. Ale takové riziko je třeba podstoupit kvůli závazku mluvit pravdu, vidímeli trpící lidi. A co z toho vznikne, o to se mají starat ti, kteří právě vládnou. To není již problém autora. Angažovat se je cosi jiného než kalkulace šancí na úspěch. Kam tedy, otče, směřujete dnes? Co je cílem této činnosti proti hierarchické církvi? Nemám pochybnosti, budu dělat to, co jsem dělal doposud. A jestliže jsem se veřejně modlil slovy "ať pomine tato církev", pak jsem citoval Hanse Zahruta, protestanta, jenž na konci Lutherovy biografie napsal více méně toto: dříve se církev modlila "ať pomine tento svět". Církev, kterou máme, patří v každém případě do tohoto světa a liší se od království Božího, jehož příchod skutečně Ježíš ohlašoval. Zrovna tak jsem to myslel i já. Církev se po dva tisíce let měla přiblížit alespoň trochu k tomu, o čem mluví Horské kázání. Místo toho vidíme, že se po každé stránce stále více a více vzdalujeme od Ježíšova poslání, od toho, co po nás Ježíš chtěl. Proto se mi zdá, že církev nemá přinejmenším v úmyslu činit to, co Ježíš, ale ve všech rozhodujících věcech soudí, že to ví sama lépe. Jenomže lidé už tak neuvažují. Dnešní lidé by Ježíšovi uvěřili na slovo, ale církev nepovažují za věrohodnou. Protože to prostě již nejde! Ježíš například říká: buďte chudí. Papež a biskupové bydlí v palácích. Ježíš říká: mluvte pravdu a nepřísahejte. Každý biskup v Německu musí složit úřední přísahu na ústavu a každý teolog na učitelský úřad církve. Ježíš říká, že máme lidi osvobozovat od jejich démonů a nemocí. Nyní naši teologii a církevní zbožnost zatěžuje podezření, že již po mnoho století zavádí lidi do duchovního utrpení absurdní morálkou týkající se sexuální sféry. Ježíš říká: nesuďte. My máme kodex církevního práva, který se - ve dvou hlavách - neskládá z ničeho jiného než z trestů. A to je pouze několik příkladů. Chtěl bych se ještě jednou vrátit ke knize Klerikové. Hlavní výtka proti ní je, že závěry, ke kterým jste, otče, došel při terapeutických rozhovorech s kněžími, které jste léčil - tedy s menšinou - rozšiřujete na všechny duchovní, že generalizujete. Co vy na to? Je to přesně naopak. Moje argumentace v této knize nemá empirický charakter. To znamená, že mým východiskem jsou vzory a ideály, zformované katolickou církví v učitelských dokumentech církve a papeže (kterých jsem prostudoval velké množství). Hodnotím potom tyto dokumenty pod úhlem jejich psychologického obsahu a snažím se definovat, jak jejich obsah podmiňuje psychiku člověka. Teprve v této fázi dokumentuji teorii těmito známými případy. Netvrdím, že všichni duchovní jsou takoví, jak popisuji v knize, ale že ten, kdo bere doslovně vzory propagované katolickou církví (předkládané jako nevyvratitelné, protože hlásané z moci úřadu), ten musí počítat s takovými následky, o jakých mluvím. Nezevšeobecňuji, netvořím celkovou konstrukci z několika náhodných detailů, ale naopak: vycházím z předpokladu, že existují skutečně takoví lidé, kteří chtějí žít tak, jak to hlásá církev. Pak ukazuji, co se s těmito lidmi děje, jak trpí, když se snaží splnit požadavky církve. A nakonec vysvětluji, že je-li výsledek takový, jaký je, pak může být závěr pouze jeden: že učení a ideály propagované církví jsou chybné. Tak vypadá moje argumentace. Pak ale tedy proč jste tak dlouho usiloval - a usilujete vlastně i nyní - o právo být knězem? Jsem jím již 25 let a mám kněžskou práci rád. Musím říci, že ji mám nyní raději, než když jsem byl vysvěcen. Přirozeně mi nejde o úřad. Chtěl bych být prostě člověkem, který kněžstvím žije, a myslím, že jím jsem. Proto mě bolí, když se 80 % lidí chová k církvi lhostejně nebo neutrálně. Ptám se vás, co by dělal Ježíš, kdyby žil v naší době? Opakoval by po kostelích ty formulky, jaké slyšíme po staletí, aby kostely ještě více pustly? Anebo by vyšel z kostelních zdí a mluvil by bezprostředně k lidem, tak, jak to dělal před dvěma tisíci lety? Jestliže církev vidí nebezpečí ve skutečnosti, že jsou opouštěny její zdi, aby se dospělo k lidem, které již dávno od sebe odehnala, pak nevím, pro koho církev vlastně je? Pro sebe samu? To Ježíš nechtěl! A v tom smyslu chci být knězem pro lidi, ne pro svého biskupa. Když vás poslouchám, vzpomínám si, že některé noviny vám již stačily dát titul "Luther dvacátého století", jiné zas píší o jakémsi novém proroku. Mám dojem, že vás mnoho lidí za někoho takového považuje. Určitě nejsem novým Lutherem, ale pravdou je, že někdo musí v Ježíšově jménu připomínat institucionální církvi pastorační zkušenost z práce s lidmi, kterou církev tak dlouho brala na lehkou váhu. A v tomto smyslu nepochybně zkouším dělat něco takového, co konal Luther v XVI. století. Za Lutherových časů byli lidé strašeni vizemi pekla a očistce { aby pak za peníze z darů byla vystavěna bazilika sv. Petra v Římě. Mým problémem dnes je fakt, že věřící lidé toužící patřit do církve jsou tak morálně zastrašováni různými obavami a hrozbami, že církev může nadále disponovat velkou mocí, jaká jí nepatří. Psychoanalytik Erich Fromm již v 50. letech napsal, že náboženství dnes stojí před volbou: buď chce být náboženstvím autoritativním, anebo se naučí být náboženství humánním. Této otázce se nevyhneme, ať se to církvi líbí či nelíbí. Mluvil jsem s mnoha lidmi, kteří se s vámi, otče, setkali, a měl jsem dojem, že vás považují za někoho neomylného. Pranýřujete bez milosti slabosti církve; můžete mi prosím říci, zda máte sám nějaké slabosti? Přirozeně. Myslí-li si někdo, že mohu neomylně rozsuzovat, co je a není pravda, hluboce se mýlí a vůbec nerozumí tomu, co říkám. Myslím, že je již pravidlem, že po přečtení mých knih či po vyslechnutí mé přednášky většina lidí získá více sebedůvěry, vrací se domů ve vnitřní harmonii a s vnitřním mírem, nebo získá odvahu žít více s vlastními pocity a názory. A to je to, k čemu směřuji. Když si ale někdo myslí, že něco je pravdivé proto, že jsem to řekl já, ten nic nepochopil. Zeptám se vás ještě jednou: máte-li nějaké slabosti, pak jaké? Určitě mám tu slabost, že z obavy před zatažením lidí do nových konfliktů uzavírám ještě příliš mnoho kompromisů. Jaké? Zejména s církví, s měšťáckým způsobem života, s bídou a neštěstím lidí nacházejících se v bezvýchodné situaci. Například sám pracuji hodně na tom, abych zamezil zabíjení zvířat. A současně nyní v době před vánocemi se při terapeutickém rozhovoru stane taková situace, že budu nějakého muže či ženu vybízet ke koupi kožichu či kožené tašky. Je to nelogické a nedůsledné, ale pro dobro toho člověka nevyhnutelné. Sám pak trpím. Každou chvíli musím uzavírat kompromisy, jež jsou nedostatkem důslednosti. Ale dělám je z lásky k člověku. Měl jsem spíše na mysli vaše lidské slabosti, chyby, kterých se dopouští každý. Dopouštíte se chyb? Souhlasím v mnoha věcech, i když nejsou úplně správné - považuji to za jeden ze základních nedostatků či slabostí. A sám tak příliš často postupuji. Ale já takový pocit z našeho setkání nemám. Ale já ano, a to velký. Mou hlavní chybou není to, že jsem si dovolil napadnout církev, ale že v jistém smyslu dokonce i nyní to činím příliš mírně. To, co si můžete přečíst u mých duchovních otců: Kierkegaarda, Nietzscheho a Freuda, je mnohem ostřejší než mé spisy. Vyjadřuji se velmi zdrženlivě, protože doufám, že teplo proudící z člověka je s to roztavit led lépe než krumpáč či dynamit. Jak jste se, otče, vyrovnal s faktem, že jste se stal pro mnohé lidi předmětem kultu? V rozhovorech s mnoha lidmi se mi zdálo, že vás považují za specifického "guru". A takových jsou tisíce. Kdybyste chtěl, mohl byste bez problémů založit jakési nové náboženské společenství. Nemám vůbec žádný zájem organizovat nové instituce, netoužím ani po úspěchu, a už vůbec ne po slepém obdivu. Nenajdete ani jedinou moji přednášku, ani jediný odstavec v mých knížkách, kde bych předváděl sám sebe. Pravda je velmi zvláštní. Dnešní církev vydává velké sumy na novou evangelizaci, zvláště na východě, v Polsku, v ČSFR, v Maďarsku; zakrátko může být evangelium hlásáno pomocí televizních satelitů. I lidé chápou, že ve skutečnosti nejde především o ně, ale o rozšíření vlády církve. To lidi odstraší. Příčina úspěchu mých vystoupení a publikací je, podle mého názoru, velmi jednoduchá. Když budete stát v zimě na sněhu se sítí a chytat do ní ptáky, ti po jisté době rozeznají nebezpečí a budou se držet v bezpečné vzdálenosti. Ale jestliže těm mrznoucím ptákům v zimě nasypete krmení, pak přijdou, a to v hojném počtu. Jediné, co svými knihami a přednáškami dělám, co bych dělat chtěl, je dát lidem chudým, potřebným, něco takového, po čem by mohli žít. Co je na tom pak divného, že jich přichází tolik? Cítí, že se to vlastně týká jich, že je to všechno pro ně. Nic víc. A oni se drží daleko od církve, protože také cítí, že církev myslí jedině na sebe, ne na člověka. Ta církev odpovídá na stovky otázek, které nikdo nepoložil. A odmítá jim říci, co by chtěli slyšet: o svobodě v církvi, demokracii v církvi, o zrovnoprávnění muže a ženy, o možnosti rozvedených znovu uzavřít manželství, o ukončení rozkolu v obecné církvi, vzniklého také aspirací na monopol na pravdu v podobě nynějšího papeže. To je jen několik příkladů, několik základních požadavků, nad kterými dnešní lidé kroutí hlavou a ptají se, co to všechno znamená na konci 20. století?! Lidé říkají: jestliže nemáme právo hlasu, právo rozhodovat, pak ať se s Pánem Bohem dohadují v hierarchii mezi sebou, ale bez nás. Jaký vliv měly na to, co říkáte, např. osobní zážitky z dětství? Mluvíte hodně o strachu. V době II. světové války jsem byl dítě, poznal jsem strach za náletů. Viděl jsem, čeho jsou lidé schopni ve chvíli strachu a hrůzy. Tak jsem toto téma objevil mnohem dříve, než jsem se setkal s filozofií existencialistů, která na mě měla velký vliv. Ve věku 16 let jsem zakusil, jak se katolická církev pokoušela mi zabránit v odmítnutí vojenské služby. Když NSR začínala po 2. světové válce zbrojit, rozhodla katolická církev - od papeže až po venkovské kaplany - že nikdo nemá právo se při odmítání vojenské služby odvolávat na své svědomí. Bylo to pro mne tak zrůdné, že mi skutečně příliš nepomohlo, ani když o sedm let později II. vatikánský koncil potvrdil možnost služby v míru jak se zbraní, tak beze zbraně v ruce. Tehdy jsem se naučil, že mé svědomí může být důležitější než všichni papežové a biskupové, teologové a duchovní. Že i katolická církev může nemít pravdu a postupovat vůči šestnáctiletému člověku nespravedlivě. Takové zkušenosti mne vedly, a to vše po celý můj život pokračovalo. . . Pak jsem viděl, jak tisíce žen v Německu, postavených před morální dilema, řeklo: o tom, zda užívat či neužívat antikoncepční prostředky, rozhodujeme my, láska k našim mužům i k sobě samým; a papež nemá pravdu, když nám v tom zabraňuje. To jsou otázky společné pro všechny současné generace. Církev, která hlásá v otázkách, jako je vztah k sexualitě a agresi, válce a plodnosti, věci tak diametrálně odlišné od zkušeností celých generací, bude nakonec přijímána od lidí jako úplně nevěrohodná. V tomto smyslu je pravda, že na mé vystoupení měly vliv i mé vlastní prožitky. Nakonec patřím k této generaci. Proč jste již 10 let nebyl na dovolené, abyste alespoň na chvíli opustil ten kruh konfliktů, odpočinul si, přemýšlel? Žiji ve válce, kterou mi vypověděla církev; tato církev mě pronásleduje všemi možnými způsoby. Nemohu se tedy proto chovat, jako by se nic nedělo. Církev vyvíjí nátlak na vydavatele, aby nevydávali mé knihy, zakazuje seminaristům číst mé knihy s pohrůžkou, že je nepřipustí ke svěcení, kdyby je přesto četli (tak postupoval v Kolíně nad Rýnem biskup Meisner), zakazuje církevním institucím zvát mne na setkání, učitelským oraganizacím zakazuje spolupráci se mnou, zakazuje dokonce mému biskupovi ordináři z Paderbornu se mnou rozhovor - a to všechno proto, aby mne izolovala od církve. Nezdá se mi, že by to byla pravá chvíle klidně sedět se založenýma rukama. To všechno, co jste vyjmenoval, je v současném světě spíše skvělá reklama pro vaši činnost. Ano. Myslím, že celý ten konflikt, který trvá již pět let, byl z teologického hlediska úplně zbytečný. Vícekrát jsem psal svému biskupovi, že jestliže o to skutečně jde, můžeme si všechny problémy v klidu během několika hodin vysvětlit, budeme-li si pouze moci popovídat; nebojí-li se, že by na konci takového rozhovoru mohlo dojít ke smíření. Otče, vy byste přijal takový rozhovor mezi čtyřma očima? Bez zaprotokolování? To nejde. Chci diskutovat, ale rozhovor musí být zaprotokolován tak, aby jeho obsah mohl posloužit jako důkaz, dokument, i pro veřejné mínění. . . A mezi čtyřma očima bez protokolu? To nemá smysl od chvíle, kdy mne začal biskup obviňovat, že již nejsem katolíkem. Jde mi o to prokázat, že jím jsem i nadále. To už není soukromý rozhovor. Jednou jsem již zakusil, co se stane při rozhovoru s biskupem mezi čtyřma očima. Dva měsíce po té rozmluvě se mnou biskup usoudil, že její průběh byl dostatečným důvodem pro projednání ve věroučné komisi Německé biskupské konference a odebrání mi práva učit. Nevidíte již žádnou naději na smíření s institucionální církví? Katolická církev v Německu mne potrestala tak tvrdě jako žádného jiného teologa či kněze v tomto století. Zakázali mi učit, pak kázat, a nakonec jsem byl suspendován. Církev, která si myslí, že je neomylná, a zároveň tak přísně trestá, již nemůže ustoupit, protože by ztratila autoritu. To také ve skutečnosti v dějinách nikdy neudělala. Církev nikdy neodpouštěla. Nikdy. V některých případech dokonce odmítla některým exkomunikovaným katolický pohřeb. Vy nejste exkomunikován? Ještě ne. Logicky vzato bych již dávno měl být a stále nade mnou visí církevní proces, třebaže nikdy nebyl ohlášen. Církev dává v takovém procesu biskupovi práva žalobce, soudce, vyšetřujícího úředníka a nakonec obhájce - v jedné osobě! Kdyby něco mluvilo v můj prospěch, má to vědět můj biskup - a já sám nemám právo hlasu. Co by se muselo stát, aby ještě došlo ke smíru? Odpověď najdete v Schillerově dramatu Don Carlos, kdy se hlavní hrdina obrací k Velkému inkvizitorovi se slovy: "Souhlaste se svobodou myšlení, pane."
Předposlední otázka: Potkal jste ve svém životě, na setkáních s lidmi, třebas jediného člověka, který by řekl: pane Drewermanne, přečetl jsem vaši knihu, poslechl jsem si vás a nyní trpím?
Ne, neznám ani jediného. Místo toho znám mnoho lidí, kteří potom nalezli smysl svého života, i takové, kteří nalezli cestu k víře. . . Nevěřící, kteří se po setkání s vámi obrátili? Ano, mnoho. A na druhé straně znám lidi, kteří trpí proto, že institucionální církev je nevěrohodná.
Děkuji vám za rozhovor.
Tygodnik Powszechny č. 51 (2267) z 20. 12. 1992, str. 6-7 Přeložil Ondřej Bastl