SPIEGEL: Pane profesore, vy jste od koncilu mnoho očekával, podle úsudku jiných katolických teologů až příliš mnoho. A jasněji než kdokoli jiný z katolických učenců jste řekl, že koncil přinese buď splnění velké naděje, nebo bude velkým zklamáním. Co tedy přinesl?
Küng: Nepochybně splnění velké naděje. Samozřejmě nedokázal z mnoha důvodů vše, co by byl mohl a také měl dokázat…
Nerozhodl např. ve věci smíšených manželství, v což doufali mnozí protestanté, ani ve věci kontroly početí, v což doufali mnozí katolíci.
Přesto – moje naděje koncil z velké části splnil, v některých bodech dokonce překonal.
V čem například?
Otevřel církev modernímu světu a pokroku, zahájil sebekritickou diskusi s ateismem, uznal svobodu kulturní tvorby a autonomii vědy, odsoudil války.
To všechno by za Pia XII. bylo těžko možné…
V jistém smyslu máte pravdu. Novinkou je v katolické církvi obhajoba svobody náboženství nebo vztah k nekřesťanským světovým náboženstvím. Poměr církve ke světu a těmto náboženstvím byl postaven na nový základ. Pozitivní důsledky oceníme teprve za nějakou dobu. Ve vztahu katolické církve k nekatolickým křesťanům koncil dokonce zahájil novou epochu.
To ukáže budoucnost – ale smíme to tvrdit už dnes?
Smíme a musíme zcela nepochybně. Dříve se mluvilo o nekatolických křesťanech jako o kacířích a schizmaticích, jejich společenství se vůbec nebrala na vědomí. Dnes jsou uznávána jako skutečná církevní společenství, jako církve. To pro nás znamená: Všechny křesťanské církve mají společný křesťanský základ, který je možná důležitější než to, co nás rozděluje.
Formulovali by to takhle i konzervativní katoličtí teologové?
Myslím, že ano, neboť to všechno vyplývá ze samotných koncilových dekretů. Jen si představte, že by byl Tridentský koncil už před 400 lety – vyloučené to nebylo – řekl všechno to, co teď řekl Druhý vatikánský koncil. To by asi dějiny církve probíhaly dost jinak.
Trident odsoudil tzv. omyly luteránů tak radikálně, že protestantům definitivně zašla chuť na nějaký návrat do lůna římské církve.
Tomu nejednoznačnému slovu „návrat“ se u nás dnes většinou vyhýbáme. Nemůže jít o návrat protestantů zpět, jde jedině o společné vykročení vpřed. Co se týče minulosti, Druhý vatikánský koncil výslovně uznal katolickou spoluvinu na rozkolu církve a vyslovil prosbu o odpuštění, jako to už předtím udělal papež Pavel VI.
Co tohle vyznání viny znamená konkrétně – například v souvislosti s Lutherem?
Dnes se přední katoličtí teologové a historikové shodují v názoru, že Luther při vší své jednostrannosti a přehánění byl člověk jednající z hluboké křesťanské víry…
… že to tedy nebyl vyvrhel, jak tvrdil dominikán Denifle ještě v roce 1904, ani psychopat, jak se píše v katolické literatuře ještě v tomto století…
… a že reformace byla upřímnou náboženskou touhou. Luther si původně přál reformu uvnitř katolické církve a nebylo jen jeho vinou, nýbrž mnohem více vinou tehdejších vyhrocených poměrům, že se ho katolická církev zřekla a on jí. A zcela určitě Luther nemohl za to, že v tehdejší neblahé situaci okolo papežství nebylo možno jasně rozpoznat podstatu Petrova úřadu.
Mohli by dnes katolíci udělat ještě jeden krok a říct, že Luther minimálně ještě nějakou dobu poté, co přibil své teze na dveře kostela, jednal katoličtěji než mnozí papežové a biskupové jeho doby?
Rozhodně v tom smyslu, že Luther přišel s řadou hluboce katolických požadavků, zatímco mnozí biskupové nechtěli o reformě, kterou požadoval a která byla nepochybně nutná, ani slyšet.
Bylo by teologicky možné zrušit církevní klatbu proti Lutherovi tak, jako už byla zrušena klatba proti východní církvi?
Principiálně ano, neboť i s pravoslavnými se dosud rozcházíme v otázkách nauky, konkrétně papežského primátu a papežské neomylnosti. Zrušením klatby proti Lutherovi by se také zlepšilo klima. Nejen v případě exkomunikace patriarchy konstantinopolského, nýbrž i v případě Luthera šlo kromě jiného o nedorozumění a církevní politiku.
Před začátkem Druhého vatikánského koncilu jste to formuloval tak, že úkolem koncilu je „učinit protest protestujících protestantů, pokud je oprávněný, bezpředmětným“.
Právě to se v řadě případů stalo. Podstatná přání protestantů koncil uskutečnil – jistě ne úplně, ale do značné míry.
Co například?
Uznal nutnost trvalého reformování církve. Když jsem před dvěma lety před začátkem koncilu napsal, že katolická církev musí být „ecclesia semper reformanda“…
… církví stále se reformující…
… řekl mi jeden jinak velmi otevřený katolický teolog, že to je tak typicky protestantská věta, že ji žádný katolík nemůže podepsat. A dnes ji čteme v koncilových dekretech. To může mít a bude mít velké praktické důsledky. Zároveň koncil přinesl návrat nebo přinejmenším rozhodný začátek návratu k Ježíšovu evangeliu. I to je jedna z věcí, které byly pro reformátory zásadní.
Jak se to projeví v praxi?
Bible se dostane do centra nejen bohoslužby, ale i teologie – a života církve vůbec. Všimněte si, že v nejrůznějších dekretech se opakuje výzva všem laikům, aby četli Bibli.
Názor, že Bible je určena pro všechny, odsoudil v roce 1713 papež Klement XI. jako blud. A trvalo pak až do roku 1897, než se tento „blud“ stal katolickým učením a než papež Lev XIII. výslovně doporučil studium Bible všem. Zdá se, že vážně se to začíná brát všude teprve dnes.
Požadavky reformátorů se naplňují také tím, že dřívější liturgie kleriků bude nahrazena skutečnou bohoslužbou pro lid, že se zavádí používání národního jazyka a že se liturgie zjednodušuje a přizpůsobuje různým národům. A rovněž se přikládá větší význam laikům, takže poroste jejich vliv v každé farnosti, v každé diecézi. Dále dochází k reformě lidové zbožnosti, stručně řečeno jde o problém odpustků a úpadkových forem mariánského kultu.
Jste si jist, že se nový ekumenický duch rozšíří až do nejmenší farnosti?
Možná pomalu, ale jednou určitě. Koncil vyžaduje od celé církve, na všech jejích stupních ekumenický postoj. Což v praxi znamená: Od všech katolíků se žádá vnitřní obrácení – konverze! –, návrat k evangeliu.
Pane profesore, nikdo nepochybuje o tom, že koncil vytyčil program reformy. Ale nemůže být reforma brzděna do té míry, že nakonec zůstane pouhým torzem?
Něco se zabrzdit dá, všechno určitě ne. S recidivami a obtížemi musíme samozřejmě počítat – jsme jen lidé. A bez odvážného, trpělivého a energického nasazení to nepůjde ani v budoucnu. Jenže teď – na rozdíl od doby před koncilem – máme solidní základ pro obnovu, na němž se dá stavět.
Je to snad projev odvahy, když němečtí biskupové nařizují, že společné modlitební hodiny s nekatolíky se mohou konat pouze mimo katolické kostely, tedy jen v obecních nebo farních sálech, a že katoličtí faráři při nich nesmějí nosit liturgický oděv?
Tohle jsou jen první, ne poslední kroky na cestě, kterou koncil ukázal.
Ale přece jen se zdá, že v katolické církvi chybí odvaha jasně pojmenovat, co je v koncilových závěrech skutečně nové, co se od starého liší. Proč?
Církev se často obává, že by to mohlo znepokojit „katolický lid“. Ale já si myslím, že bychom ten „katolický lid“ neměli podceňovat. Je rozhodně lepší věcně vysvětlit, co bylo opraveno, než přikrašlovat a hájit staré názory. V církvi se rádo mluví o „vývoji“. Ale všechno se nemůže vyvíjet podle hesla „co bylo implicitní, se řekne explicitně“.
Tedy že se teď „výslovně“ vyhlásí něco, co doteď už platilo, ale nebylo to vysloveno. To je skutečně často neřešitelný úkol. Jen příklad: Koncilní Dekret o svobodě náboženství z roku 1965 obsahuje věty, které v roce 1864 papež Pius IX. v tzv. Syllabu slavnostně zavrhl jako „omyly“.
Dnešnímu člověku nevadí, když církev svoje dobově podmíněné nebo mylné názory koriguje – Syllabus například není ani podle katolického učení „neomylný“ věroučný výrok –, ale určitě mu bude vadit, když se naléhavé korektury budou odkládat nebo ututlávat.
Ale právě to se často děje.
Jenže heslo „Strana má vždycky pravdu“ už neplatí ani v církvi. Proč by církev, která se podle katolického učení také může mýlit, nesměla ukázat, že je schopna křesťanské konverze a nápravy? Její věrohodnost tím neutrpí, naopak poroste.
Zdá se ale, že církevní praxe tomuto názoru často neodpovídá – nebo možná stále ještě neodpovídá. Projevují se, jak řekl kardinál Döpfner, „psychologické zábrany nejen u části kléru, ale i v širokých kruzích církevního lidu, který se drží tradičních zvyků“. Ale když se teď reformní nadšení tlumí a zdůrazňují se tradice, pak je tu „velké nebezpečí“, že impuls vycházející z koncilu se stane „pouhou historií“. To řekl paderbornský teolog Peter Bläser.
Samozřejmě – závěry koncilu se snadno dají relativizovat různými dispenzy a privilegii, rozmělňovat protismyslnými interpretacemi a mařit pouhou pasivitou.
No právě, to jsem měl na mysli.
Přesto se neobávám zastavení vývoje ani návratu zpět. Co se jednou stalo, nedá se odestát. Nebo si snad umíte představit, že bychom se po zavedení národního jazyka do bohoslužby znovu vrátili výhradně k latině? Nebo zakázali laikům číst Bibli? Nebo obnovili středověké nebo protireformační papežství?
Ale vždyť nemusíme chodit ani tak daleko. K zastavení vývoje a k návratu do minulosti by stačilo, kdyby se závěry koncilu uskutečňovaly podobným stylem a tempem jako za Pia XI. a Pia XII. v našem století.
Jsem přesvědčen, že taková prognóza by byla podceněním dynamiky právě nastartovaného dějinného vývoje. Ještě důležitější než to, co stojí v koncilových dekretech, je možná to, co nebylo výslovně formulováno: nový duch, který v církvi ožil; nová svoboda myšlení a diskuse; nové ekumenické možnosti pro současnou teologii; odvrat od typicky středověkých postojů ke společnosti, státu a politice, které církev zaujímala ještě i v 19. a 20. století; nový ideál církevního vedení, viditelný na všech stupních – místo vlády jednoho muže společná odpovědnost. To všechno a mnoho z toho už nelze škrtnout.
Ale neukazují snad právě oba nevyřešené problémy, o kterých jsme se zmínili na začátku – smíšená manželství a kontrola porodnosti –, že tohle všechno vůbec není v katolické církvi jisté? O tom nerozhoduje koncil, nýbrž jedině papež. A svoboda diskuse o zmíněných tématech, přinejmenším o kontrole porodnosti, se zdá být také silně omezená. Přitom žádný jiný problém neuvádí tolik věrných katolíků do konfliktu s učením církve.
V otázce kontroly porodnosti je nutno překonat jisté překážky, které v průběhu staletí navršila tradiční morální teologie a nevyjasněné přírozené právo. V Bibli o tom rozhodně nic nenajdeme! Dnes ale naléhavě potřebujeme pozitivní rozhodnutí. Vývoj už teologii silně předběhl, ta zjevně „pláče na špatném hrobě“.
Vidíte nějaké řešení? A smíte o tom vůbec mluvit, když si papež vyhradil rozhodnutí a zatím se vyjádřil spíše ve smyslu tradičního učení?
Samozřejmě. Na základě konstituce O církvi v dnešním světě, která nově zdůrazňuje vzájemnou lásku a lidskou odpovědnost, by odůvodněná morálně teologická odpověď zněla možná takto: Zaprvé – počet dětí se nepřenechává výhradně prozřetelnosti Boží. Zadruhé – není to otázka lidské libovůle a svévole, nelze tedy odmítat děti z pouhého egoismu. Zatřetí – počet dětí je věcí osobní odpovědnosti obou manželů. Podle svého svědomí a různých lékařských, psychologických a sociálních hledisek si mají před Bohem položit otázku, co je pro ně v jejich osobní situaci možné, a co ne.
A církev? Ta přece dosud dovolovala v podstatě jedinou metodu, jak zabránit početí, totiž periodickou zdrženlivost.
Otázku metody by církev měla nechat otevřenou a rozhodnutí přenechat příslušným odborníkům.
To by prakticky odpovídalo stanovisku, které evangelické církve zaujaly už dávno. Ale vidíte také nějaké řešení v otázce smíšeného manželství? Koncil v té věci nedospěl k řešení, což mnozí evangeličtí křesťané nechápou.
To nechápou ani mnozí katoličtí křesťané.
Od té doby, co koncil více než před rokem předal papeži reformní návrh, se objevují jen rozporuplné pověsti, kdy a jak Pavel VI. rozhodne.
Papež si přeje pozitivní rozhodnutí, tím jsem si jist.
A kdo mu brání, aby rozhodl pozitivně?
Papež navrhl biskupským konferencím dobré řešení, ale jednotlivé biskupské konference přednesly velmi protichůdné názory. Ne všechny země považují tento problém za stejně naléhavý.
V Německu je tedy rozhodně velmi naléhavý.
Určitě. Biskupové to vědí, a hlavně to vědí ti faráři, v jejichž obcích je z tohoto důvodu mnoho manželství považováno za neplatná.
V Německé spolkové republice je dohromady přes milion smíšených manželství, která jsou podle katolického církevního práva neplatná, protože byla uzavřena evangelicky nebo jen na úřadě.
Jestliže se brzy nenajde všeobecné řešení pro celou světovou církev, bude nutno bezpodmínečně dospět k rychlému řešení na místní, národní úrovni.
V čem byste takové řešení viděl?
Za nutné považuji především tři věci: Zaprvé zrušit exkomunikaci katolického partnera v případě sňatku uzavřeného evangelicky nebo jen na úřadě. Zadruhé uznat platnost smíšených manželství uzavřených v nekatolických kostelích. A zatřetí nechat rozhodnutí o křtu a výchově dětí na odpovědné úvaze rodičů. Takové řešení by respektovalo i svědomí evangelického partnera. A bylo by také v souladu s koncilovými dokumenty o náboženské svobodě, o svobodě svědomí a o ekumenismu. V normálním případě by to vedlo k dobrému řešení, že by měl poslední slovo ten z obou partnerů, který je nábožensky silněji zakotven.
A to by pak mohl být evangelík. Tohle řešení této složité problematiky by skutečně učinilo protesty protestantů bezpředmětnými.
Na druhé straně je nutno zcela všeobecně říct: Také my katolíci máme v řadě otázek velké a řekl bych, že oprávněné požadavky na evangelické církve – v oblasti teologie, církevního řádu a církevního života. Nebyla by teď vlastně řada na evangelících, aby se bez obav a s větší sebejistotou zabývali katolickými přáními a požadavky? I tady bychom měli nechat rozhodnout evangelium.
Pane profesore, v Římě se prý často říká, že hlavním nebezpečím pro církev po koncilu je ztráta autority. Tím se zřejmě myslí, že reformní nadšení překračuje meze, které vytyčila hierarchie, papež a biskupové. Je opravdu autorita církve ohrožena?
Myslím, že ne. Pravá autorita byla a je potřebná i v církvi, ale ne autorita formální, která se jen ohání titulem nebo chce dělat dojem nějakým rouchem.
V čem vidíte hlavní nebezpečí při uskutečňování koncilních závěrů?
Největším nebezpečím v době po koncilu by se mohlo stát napětí mezi církví, která je reformami nadšena, a kurií, která reformám není nakloněna. V tomto smyslu musíme doufat, že se nakonec i v Římě prosadí reformní síly, které i tam samozřejmě jsou. Reforma Svatého oficia2 je v každém případě dobrý začátek.
Tady se dotýkáte ústředního problému, výsadního práva papeže v otázkách učení a praxe. Protože kurie, tak to stojí také v koncilových dekretech, je nástrojem, pomocí něhož papež řídí církev. Před koncilem, v roce 1960, jste při své nástupní přednášce v Tübingen mluvil o tom, že i Petrův úřad, tedy úřad papeže, musí přinést „oběti“, má-li být odstraněn rozkol v církvi. Ale navzdory všemu pozitivnímu – nepřinesl snad koncil důkaz, že Řím k takovým obětem není ochoten, lépe řečeno že jich kvůli dogmatu o papežském primátu a papežské neomylnosti není schopen?
Myslím, že Řím už několik nemalých obětí přinesl. Leccos z toho, o čem jsem předtím mluvil v souvislosti s reformátory, bylo v Římě pociťováno jako oběť. Mnohé, co koncil přinesl, se dříve považovalo za protestantské nebo modernistické.
Ale jsou to skutečně oběti?
Jeden známý italský kardinál, příslušník konzervativní menšiny, mi řekl: „Kéž bych byl zemřel před koncilem!“ Já jsem se tomu nedokázal pousmát. To bych neměl vůbec žádný smysl pro tragičnost dějin, kdybych si nedovedl představit, co to pro některé muže církve znamená, když církev na konci jejich života opouští ideály, za které oni od mládí bojovali. Ale zároveň je nutno důrazně prohlásit: Bez dalších a ještě větších obětí ze strany papežského úřadu bude znovusjednocení sotva možné. Vůle „vládnout“ musí ještě více ustoupit ochotě „sloužit“. Bez dalekosáhlé dobrovolné rezignace na vládnutí, jak se pro ni v duchu evangelia rozhodl Jan XXIII., není na smíření s ostatními církvemi pomyšlení.
Mluvíte pouze o praxi, nebo máte na mysli i nauku církve? Na koncilu se přece ukázalo, že na výsadních právech papeže se nezmění ani čárka.
To je jen polovina pravdy. Při veškerém důrazu na primát papeže bylo zároveň několikrát vyzvednuto, že výlučnou odpovědnost za vedení celé církve nemá papež jako jediný, nýbrž papež spolu se společenstvím, s kolegiem biskupů.
Ale stejně záleží jen na papeži, jestli chce vést církev sám, nebo kolegiálně.
Papež má svůj úřad vykonávat za všech okolností pro blaho církve a ve společenství s ní, nikoli jako absolutní monarcha. Princip kolegiality už byl konkrétně uplatněn a kdykoli se může zase konkrétně uplatnit: na koncilu. Ale tato společná odpovědnost platí i v dobách mezi koncily. Výrazem a orgánem trvalé kolegiality biskupů bude právě založený Biskupský synod. To, že jeho členové jsou z velké části voleni jednotlivými biskupskými konferencemi, je přelomová věc.
Jenže téhle biskupské radě chybějí dvě podstatné věci, které jste Vy a řada dalších účastníků koncilu prohlásili za nutné: Nezasedá pravidelně, nýbrž ji podle potřeby svolává papež, a má zpravidla jen poradní a informativní roli. Legislativní pravomoc má jen tehdy, pokud to připustí papež.
To se může stát dost často.
Právě že jen může – ale nemusí.
Ale proti všem pesimistickým předpovědím se Biskupský synod sejde už v roce 1967. A další vývoj, týkající se mj. rozsáhlé legislativní funkce, zůstává podle statutu vypracovaného papežem výslovně otevřený. Jsem přesvědčen, že tato biskupská rada, podobně jako nedávný koncil, rozvine v budoucnu vlastní dynamiku.
Vzhledem k tomu, kolikrát papež Pavel VI. akcentoval svoje výlučná práva, nejsem schopen sdílet Váš optimismus.
A já zase doufám, že si za pár let budete tuhle svoji předpověď jen nerad připomínat!
Ale i když se snad otevírají jisté možnosti – není snad pravda, že na papežské neomylnosti se nic nezměnilo a nezmění?
Ano, a ne. Z definice neomylnosti z roku 1870 koncil nic neodvolal. A přesto už papežská neomylnost prostě není to, co byla v roce 1870.
To myslíte vážně?
To není maličkost, že právě definici Prvního vatikánského koncilu o neomylnosti koncil nepřevzal. Proč se zvláště papež Jan XXIII. bránil proti definicím o neomylnosti? Během jedné audience řekl: „Já nejsem neomylný. Papež je neomylný, pokud mluví ex cathedra (ze svého stolce). Já ale nikdy nebudu mluvit ex cathedra.“ A také nikdy nemluvil. Proč? Protože byl přesvědčen, že dnešní člověk potřebuje něco jiného. Biskupové a teologové II. Vaticana na vlastní kůži zažili, že i nejslavnostnější koncilové dokumenty jsou dílo lidí a v tomto smyslu – cituji apoštola Pavla – zůstanou zlomkovité, nejasné, nedokonalé.
A co Pavel VI.? A příští papežové? Nikdo jim přece nemůže zabránit, aby vydali zase nějaké „neomylné “ rozhodnutí a vyhlásili nějaké dogma.
Zabránit tomu mohou rozhodně oni sami! Ani Pavel VI. nechtěl pronést nějaký neomylný věroučný výrok. Přitom on sám – jakožto intelektuálně zaměřený papež – si obtížnost problematiky uvědomuje více než mnohý z jeho předchůdců, možná i víc než Jan XXIII.
Z čeho tak usuzujete?
Nedávno papež v souvislosti s jistou spornou teologickou otázkou řekl se sympatickou otevřeností: „Je snadnější studovat než rozhodovat!“ Neobyčejná slova!
Co je na nich tak významného?
Na I. Vatikánském koncilu bylo zřejmě pro leckoho snadnější rozhodovat než studovat! Když dnes ani koncil, ani papež nechtějí činit neomylná věroučná rozhodnutí, je za tím nejen poznání a zkušenost, že všechny lidské výroky o víře jsou kusé, nýbrž i více méně reflektované přesvědčení, že církev nemůže zacházet se svatým Duchem tak, jak si to dříve mnozí teologové představovali.
Mají tyto úvahy i význam pro ekumenu?
Rozhodně. Jestliže se dnes katolická církev zamýšlí zvláště nad nedostatečností výroků z oblasti církevního učení a nad svobodou Ducha svatého, pak by jí měla naopak evangelická teologie vyjít vstříc tím, že se bude více zamýšlet nad tím, nemají-li snad naučné výroky a vyznání víry celé církve jinou závaznost než výroky nějakého teologa. Slovo, které by dokázalo závaznost a zároveň nedostatečnost vyjádřit lépe než slovo „neomylnost“, teologie ještě nenašla.
Děkujeme Vám za rozhovor, pane profesore.
přeložila Helena Medková
1 II. vatikánský koncil se konal v letech 1962–1965, rozhovor byl otištěn v květnu 1966. (pozn. překl.)
2 Redakce časopisu Der Spiegel zde doplnila poznámku pod čarou: „Kongregace Svatého oficia“ (původně „Kongregace pro inkvizici“) se od minulého měsíce nazývá „Kongregace pro nauku víry“. V její kompetenci nadále zůstává „pronásledování omylů“, ale v budoucnu se má věnovat také „pozitivní podpoře křesťanského učení“ (Pavel VI.). Dříve než bude nějaká kniha odsouzena a dána na index, musí být autor na rozdíl od dosavadní praxe vyslechnut a mít možnost se hájit. Před odsouzeném je navíc nutno informovat příslušného biskupa. (pozn. překl.)