Jste zde

Sedm terénů v uzavřené církvi

Rozhovor Jana Spousty s Barborou Spalovou

o její knize Laici a klerici v české katolické církvi:

Na cestě ke spiritualitě spolupráce?

Barbora Spalová (1976) vystudovala etnologii a sociální antropologii na FF a FSV UK Praha. Bádá především v oblasti antropologie náboženství, zejména křesťanství, dále v oblasti studií hranic, žitého prostoru a sociální paměti. Je editorkou časopisu pro kvalitativní výzkum Biograf. Žije v Lužických horách a pracuje na Institutu sociologických studií FSV UK. V oblasti antropologie křesťanství publikovala knihu Bůh ví proč: Studie pamětí a režimů moci v křesťanských církvích v severních Čechách (CDK 2012) a nově Laici a klerici v české katolické církvi: Na cestě ke spiritualitě spolupráce? (CDK 2017).

Jak jsi Báro přišla na nápad vykonat zrovna tenhle výzkum?

Oslovil mě Jiří Hanuš. V Centru pro studium demokracie a kultury (CDK) měli publikační grant na výzkum kněžské identity. V rámci projektu měla vyjít kolektivní monografie, představující různé kněžské generace v historickém záběru. Já jsem byla povolána, abych zachytila současnou kněžskou generaci. Ale zúžila jsem si to na vztah kleriků a laiků. To vycházelo z mé disertace, kde se téma kněžských a laických konceptualizaci a vzájemného vnímáni ukázalo jako zajímavé. Nakousla jsem ho při výzkumu františkánské farnosti, kterou jsem pak zkoumala i v této knize.

Už tenkrát mi to připadalo jako něco, co by se mělo prohloubit a co má náboj i pro vědu i dovnitř církve. Je to téma hodně praktické, hodně prožívané, a přitom se mu málokdo věnuje. Existují spíše teologické úvahy od Ambrose, ale relativně nezávislý pohled z pozice sociálních věd může být ku prospěchu.

Téma se mi nakonec rozrostlo, takže z kapitoly monografie sešlo a CDK mi umožnilo vydat výstup jako samostatnou knihu.

Jak se ti spolupracovalo s respondenty výzkumu?

Částečně u lidí, které jsem prosila o rozhovor, byl aktivistický rozměr motivací se se mnou setkat, u části je to naopak odrazovalo. Vnímali to pak jako potenciální pohanění církve.

Je tato mentalita obav z vnějšku v církvi častá?

Narážím na to hodně často, i když během výzkumu mě překvapilo pár lidí, kteří z toho pozitivně vybočovali. Už během disertace to bylo vždycky to první, co se objevilo na talíři. „K čemu to bude? Komu to poslouží? Jste z církve, nemůžete psát nezávisle. Každý si na církev rád hodí bahnem.“ Nevím, z čeho to vzniká. Třeba se mi stalo, že jsem se nesměla přijít podívat na vikariátní konferenci, protože prý by to bylo, jako když tam chodili církevní tajemníci – takže takový odkaz na vnější kontrolu.

Nějaká otevřenost v komunikaci, neřku-li vykazatelnost, rozhodně nepatří k běžnému provozu církve. Nejpatrnější to bylo, když jsme získávali data do tabulky, kde jsme chtěli zachytit, jak se měnily počty kněží, jáhnů, pastoračních asistentů a ostatních zaměstnaných laiků v různých diecézích v letech 1990-2016.1 To byla neskutečná práce, a přitom jsme nechtěli nic jiného než zjistit počty zaměstnanců. To bylo vnímáno jako strašně ohrožující otázka. „Proč to chcete vědět? My vám to nebudeme vytahovat z výplatních pásek. Nejsme povinni tyto informace zveřejňovat.“ Takové agresivní odpovědi.

Nabízeli jsme přitom, že si to uděláme sami, když nám dají svoje katalogy, abychom jim ušetřili práci. Nakonec jsme vždy museli jít přes biskupa nebo generálního vikáře, aby nám jejich podřízení data poskytli. Což vlastně nechápu. Jasně, nikdo nemá povinnost zveřejňovat počet zaměstnanců, jak na mě jeden vikář řval do telefonu, ale stejně nechápu, proč. Pořád jsou placeni částečně z veřejných zdrojů, a navíc jsem měla pocit, že na to mám nárok i jako diécezanka. Žádost o informace vnímají jako ohrožující, i když v jiných organizacích je to běžné.

Kromě těch informací, jaké byly další zvláštnosti při tom výzkumu?

Snažila jsem se reprezentovat důsledně svoje dvě role, antropoložky i angažované laičky, která patří do nějaké farnosti a vnímá církev z pohledu aktérského. To paradoxně spíš ztěžovalo situaci.

Proč?

Je to takové jako „chce nás očernit, a ještě k tomu z vlastních řad“. Vnitřní nepřátelé jsou vždycky víc nebezpeční než vnější. Ale to se zdaleka netýkalo všech. A s touhle polohu se spíš setkáš v takovém opatrnějším hávu.

Taky hrálo roli, že spousta těch lidí nemá moc čas. Třeba zorganizovat setkání s P. Kotasem, rektorem semináře, byl výkon, a během rozhovoru mu volalo osm lidí. Samozřejmě respektuji, že nepatří k jejich povinnostem se setkávat s nějakou antropoložkou.

Překvapivá byla různorodost terénů. Z vnějšku se to tváří jednolitě, je to jedna církev, všechno je to podobné, ale při vnitřním pohledu to není podobné ani trochu, jsou tam protichůdné paměti, protichůdné argumentace – ale přitom to drží pohromadě. Ve všech těch terénech byla příslušnost k církvi důležitým tématem v různých polohách, ale nebylo to tak, že „my jsme ti odštěpenci, chceme si to dělat jinak“. Ve všech terénech měli dobrou víru, že jsou právoplatnou a důležitou součástí církve. Což jsem trochu očekávala, ale pro lidi zvenku, moje studenty, to bylo překvapivé, ale i pro mě je to výzva, jak církev tematizovat, když je to tak strašně různorodá instituce, která má tolik různých tváří. Plyne z toho výzkumná otázka: Jak to drží pohromadě, čím je nesena ta durkheimovská „láska k církvi“?

Druhá otázka je, jak zkoumat tento typ instituce? Čemu je to podobné ve své sociální struktuře? Někdy to vystupuje jako neziskovka, jindy jako firma, jindy jako veřejný sektor, jindy jako volné sdružení – není kam to zařadit. Je spousta autorů, kteří se k církvi přibližují nějakým svým způsobem, ale vždycky je to úhel pohledu, takže jenom kombinace umožňuje ten fenomén nahlédnout.

Zkoumala jsi sedm různých prostředí, tedy odborně řečeno terénů. V čem byly mezi nimi největší rozdíly?

Hlavní linie, která organizuje strukturu knihy, je charakter vnímaných hranic mezi kleriky a laiky. Terény buď tuto hranici zdůrazňují, nebo ji mají za samozřejmou a nereflektovanou, nebo ji vědomě narušují.

Tak Kněžské bratrstvo sv. Pia X. svou koncepci hodně staví na udržování hranice mezi kleriky a laiky, je to významná součást jejich paměti a praxe, na tom budují svoji specifičnost, a to se musejí lidé, kteří k nim chodí, prvně naučit. To už pro běžné mladší katolíky není obvyklé. Tyhle návyky vztahování se k kněžím jako k ontologicky jiným jsme se my neměli kde naučit. Takže u nich se to lidi zase musí učit, a to nese další teologická vysvětlení, proč něco u lefebvristů je jinak než v pokoncilní církvi, a samozřejmě proč je to tak správně. Lidé, kteří chodí do kaplí, jsou lidé, kteří dřív byli nějak kritičtí, nějak se vymezovali, a to i proti kléru, a teď se musejí dobrovolně podřídit kléru bratrstva, což mi přišlo jako docela náročný výkon. Je to vlastně hrozně kreativní spiritualita ve smyslu postmoderních brikoláží. Oni brikolují tu tradici, a to se musejí naučit se vším všudy, se způsobem mluvy, postoji, dekoracemi. V tomto ohledu je to dost impozantní. Třeba i s typografickým stylem, když vydávají předkoncilní katolickou literaturu v předkoncilní typografické úpravě. To je důslednost. Nebo když básní o kráse liturgie, ale scházejí se v Praze v prostoru bez oken, kde se nedá dýchat, a mají dřevotřískový stoleček s krajkami. Musí to být přiznaná hra, ale o to větší je úsilí v legitimizační rovině. My jsme ta minorita, v katakombách, ale jsme tu pro pravdu.

V tom je mentalita podobná Společné cestě. Je tam distance od majoritní církve, která utváří život té komunity víc, než jsou ochotni si přiznávat.

Společná cesta je pro nás zvlášť zajímavá, protože vznikla po Listopadu z té části podzemní církve za komunismu, ze které vznikl také časopis Getsemany. Vede ji biskup Jan Konzal. Jak se ti zkoumalo tam?

Tohle je pro mě strašně těžké téma. Ke Společné cestě jsem jela s velkým očekáváním. Přesně po tom problematickém přebývání v tom výzkumu i v mé diecézi, tak jsem čekala, že si na týdenním pobytu užiju církev, jak bych ji ráda zažívala, a v tomhle ohledu to bylo… – překvapilo mě, jak silnou hranicí udržují mezi obcí a okolím, rozlišování mezi členy a hosty, a já jsem nebyla ani host, byla jsem jen antropoložka. Nedávalo mi to vlastně právo se účastnit většiny programu toho týdne. Takže jsem hodně času trávila na procházkách nebo ve své cele nebo s Martinem Vaňáčem, který také na něco nemohl, protože byl jenom host.

Logicky jsem si kladla otázky, jestli tato alternativa církve je alternativou pro církev, když ta hranice členství musí být tak silná, a jak by se to slučovalo s lidovým provozem. Na jednu stranu říkají, že nejsou pro lidové provozy, ale zároveň že jsou avantgarda a že chtějí mít připravena řešení, až se lidová církev sesype.

A co další terény?

V ostatních případech jsem se snažila samozřejmě hlavně hledat terény, kde budu moci zkoumat, jak se s tou hranicí pracuje. Tím je to vychýlené k víc experimentujícím prostředím. Tradiční terény to měly vyrovnat. Mělo tam být Opus Dei, které tam chybí. Byť to setkávání s jejich kontaktérem bylo zajímavé. Argumentace, že správné katolické kněžství je jen jedno, a to jejich, byl také zajímavý výsledek.

Z těch experimentujících terénů byl pro mě velký zážitek ten Cheb. To je dáno charismatickou a vstřícnou osobností tamního faráře P. Hrušky. Hrozně mě to oslovilo. Farnost je mišmaš lidí odevšad, stejně jako u nás. Nikdo z nich nemá teologické vzdělání, na rozdíl od Společné cesty, v Chebu se takoví lidé nevyskytují. Podmínka, na které Společná cesta staví možnost žít spiritualitu božího lidu, nestavět na hranicích mezi kleriky a laiky, je teologické vzdělání. Ale to v Chebu funguje jen na pastoračně-spirituální rovině. Mají ovšem vymakanou strukturu. Hruška je vizionář-systematik. Má vizi a přetaví ji do praxe. Takže on, když zakládal pastorační radu, tak si nevybral žádný tradiční způsob, ale rozhodl se udělat seminář o úloze pastoračních rad, a lidé, kteří absolvovali seminář, se mohli stát kandidáty do voleb. Kombinuje tak vzdělávání, ale ne exkluzivní – takové, které může absolvovat každý. Oni jsou pro mě příkladem toho, co říká Společná cesta, že se nedá dělat v lidové církvi, tak oni jsou příkladem, že se dělat dá.

I když Hruška je kritický a reflexivní a má pocit, že se mu to nepovedlo, že lidé pořád nedorostli k odpovědnosti. A je si vědom, že pokud po něm přijde autoritativní kněz, tak struktury sdílené odpovědnosti mohou rychle vzít za své.

Pak jste byli u salesiánů v Praze...

U salesiánů mi přišlo zajímavé, jak významně pracují s pamětí tajné církve, tajných aktivit za komunismu. Že tak přetavili to, co během komunismu považovali za aktivního křesťana. Vlastně tento způsob vztahování se k církvi změnili po roce 1989 do spoluzodpovědného křesťana. Spoluodpovědnost na službě, na přijímání služeb. Integrovali farnost s komunitním domem do jednoho salesiánského centra, i proto, aby se jim to líp financovalo, a tak ta škála je taková, že každý z farnosti může najít službu, která mu bude vyhovovat, a jsou povzbuzováni k tomu, aby to dělali. A důležité je, že oni umožňují laikům zažívat perspektivu kleriků, že předávají laikům spoustu aktivit, které mají pastorační nebo misijní rozměr. Že to není jen uklízení kostela. A zároveň mají zkušenost se světskými zaměstnáními, mnozí pracují v sekulárních pozicích, třeba jako ředitel nakladatelství nebo centra pro mládež.

Splývání horizontů obaluje tu hranici sítí vztahů. Což je praktika podzemní církve obecně.

Chemin neuf byl zajímavý otázkou, nakolik to komunitní fungování, které se někdy propaguje jako cesta budoucnosti, aby klerici žili v menších skupinách, tak nakolik ten komunitní model je uplatnitelný pro fungování běžné farnosti.

Mají dvě farnosti. Nějak to funguje, je to pro mnoho lidí inspirativní, vytváří to jinakost vůči běžnému provozu, která může být živou alternativou. Ale pro hodně lidí, kteří tam dřív patřili, to nefunguje. Zvlášť středoklucká farnost, která je venkovštější, s tím dost zápasila. Farář byl dřív u nich víc součástí vesnice, než je dnes komunita, která je přes svou otevřenost stále dost oddělená.

Jsou tam pak ty dvě „obyčejné“ farnosti, a takové je nejobtížnější v sociologickém výzkumu dokumentovat – mainstream se vždycky nejhůř zkoumá. Ale i tam to bylo zajímavé. Potvrdilo se, co jsem zjistila už v disertaci, že i v mainstreamu je hodně tváří, hodně interpretací. Že vazba farnosti je v tom běžném provozu tak otevřená nebo volná, že lidé, kteří chtějí prožívat svoje křesťanství víc intenzivně, si většinou najdou ještě jiné rámování duchovního života, než je jenom to farní. V tomto ohledu je to pak co rodina, to jiný případ.

Jaké praktické poučení z tvého výzkumu plyne pro samotné kleriky a laiky v české katolické církvi?

To za mě docela dobře shrnul Jan Kotas, rektor pražského semináře. V rámci otázky, jak řešit zajištění stárnoucích kněží, načrtl vizi, že vazby mezi klerikem a laiky, kterým celý život sloužil, by měly být tak husté, aby se o něj postarali. Že by měl zůstat ve farnosti, aniž by to bylo velkou zátěží pro nastupujícího kněze.

Veronika Francová, jedna z organizátorek kolokvia Na cestě k dialogu v církvi, zase po mnoha peripetiích, když se snažili komunikovat s kleriky, dospívá k názoru, že problém je někde uprostřed. Že obyčejní diecézní kněží, kteří nejsou příliš spojeni ani s biskupstvím, ani s laiky, jsou nejvíc opuštění, ponechaní bez opory. A že to je problém i laiků, že vztahy laiků ke klerikům jsou tak řídké, že klerici nemají zpětnou vazbu. Že se nemohou rozvíjet ve prospěch církve, protože necítí zpětnou vazbu ani seshora, ani zezdola. Takže doporučení je stejné pro obě strany: být v tak těsných vztazích, aby spolu ti lidé rostli. To vůbec neznamená, že ty vztahy musí být strašně přátelské, myslím, že i spousta konfliktů plní roli poskytování zpětné vazby! Ale musí těm lidem stát za to ten konflikt vést.

Děkuji za rozhovor i za celou knížku!

1 Tabulka bohužel vyšla s chybami následkem nepozorného převodu textu mezi počítačovými programy. Opravená verze tabulky je ke stažení na webu nakladatelství CDK Brno https://www.cdk.cz/knihy/mimo-edice/laici-klerici-v-ceske-katolicke-cirkvi