Rozhovor žurnalisty Arno Luika s teologem Hansem Küngem
Arno Luik (AL): Pane Küngu, moje 98letá teta má ohromný problém: je si sice jista, že přijde do nebe, že se tam setká se svým mužem, se svými dětmi a známými, ale sužuje ji otázka, v jakém stavu budou: jsou mladí, staří, nemocní nebo jsou úplně v pořádku?
Hans Küng (HK): Chápu, že si Vaše teta dělá starosti. Nikdo neví, co ho za branou smrti očekává. Já osobně si nebe nemohu a vůbec nechci představovat. Každý si může tvořit nějaké názorné představy, ale musí také vědět, že jsou to jen představy. Žijeme v době po Koperníkovi a po Darwinovi - a tak už není možné si nebe představovat tak, jak to dělal Michelangelo nebo středověcí a barokní umělci. Nevěřím na tato zjednodušená líčení, kde se sedí na zlatých židličkách a zpívá se „aleluja".
AL: Papež Benedikt ale zřejmě věří na to, že se tam na onom světě někde sedí. Nedávno se zmínil v tom smyslu, že jeho předchůdce, Jan Pavel II., na nás zhlíží shora, s Hospodinova domu opřen o balkon: mrtvý se tedy dívá shora dolů.
HK: To je ale podivně naivní představa. Papež se vyjadřuje občas zastarale a populisticky - asi to pochází z jeho bavorské venkovské víry. Samozřejmě také on ví, že nebem se nemyslí žádný pobyt nad oblaky v nebeských oknech. Uvědomělí křesťané chápou, že na onom světě žádný mrtvý člověk neobživne, nýbrž - jak je to vyjádřeno v liturgii - nastane úplná změna ve způsobu existence. Jsem zvědav, jaké to bude na onom světě.
AL: Pane Küngu, ale na tomto světě musí pro Vás být Váš život zklamáním.
HK: Jak to?
AL: Napsal jste sice více než 60 knih, přes 30.000 stran a ...
HK: Pracuji velmi rád. Ve vší skromnosti mohu říci, že jsem leccos vykonal proto, aby se křesťanství, náboženství a ethos staly dnešnímu člověku opět srozumitelné.
AL: Přes Vaši horlivost ...
HK: Nebyl jsem a nejsem žádný horlivec, žádný světec. Píšu pro lidi, kteří hledají, píšu pro hledající.
AL: Přes vaše úsilí ale obě velké církve ztratily v Německu více než sedm milionů členů. A středeční modlitbu v Římě navštěvuje ročně o 2,5 milionů lidí méně než ještě před pár lety za papeže Jana Pavla II. Odřel jste si při psaní pro Vaši víru prsty až do krve - nicméně nadarmo.
HK: Ale kdež, přece jenom to byl úspěch! Nepočítaně lidí mi denně píší, jakou pomocí jsem pro ně byl. Stal jsem se - proti své vůli - mluvčím loajalní opozice vůči Jeho Svatosti. Mluvčím, kterého berou vážně. I papež to dělá. Jsem přítomen v církvi i mimo ni. Bez mé činnosti by mnozí členství v církvi vzdali, říkají mi: „Dokud to vydržíte v církvi Vy, vydržím to také."
AL: Ale svůj zápas jste každopádně prohrál. Váš protihráč Ratzinger ...
HK: Není to můj protihráč a moje poslání není být kritikem papeže a papežství. Jsem přívržencem reformy, nejsem revolucionář. A nesnáším, abych byl stále označován za církevního buřiče nebo ...
AL: Váš protihráč se stal papežem, dostane se do dějin. Vy budete jenom nějakou malou poznámkou na okraji.
HK: To je ale značná neomalenost, co tady vykládáte. Přece nemůžete vidět do budoucnosti, Vy ...
AL: Ale tak to přece bude!
HK: Opravdu? Jakým způsobem se člověk zapíše do dějin, to rozhodnou dějiny samy. Úřad a funkce při tom nejsou tak důležité, ani mocenská pozice to není. Uvedu příklad dvou lidí: ten jeden, Tomáš Akvinský - nechci se ním stavět na stejnou úroveň - se všech důležitých úřadů v církvi dobrovolně vzdal. Ten druhý, papež Inocenc III., Tomášův vysoce vzdělaný současník, byl nejmocnějším ze všech papežů. Znáte Inocence III.? Ne, neznáte. Tento tak mocný papež je dnes pouhou poznámkou na okraji, nanejvýš pro historiky je ještě důležitý. Tomáš Akvinský je ale ještě dnes stále citovanou autoritou. Kdepak, vůbec se nepovažuji za toho, kdo prohrál.
AL: Je jasné, že to tak říkáte, že to tak musíte vidět.
HK: Je jasné, že to tak vidím! Ale něco jiného mě v mém životě velmi mrzí a rmoutí. A to, že Joseph Ratzinger, který z mého popudu přišel v roce 1966 na univerzitu v Tübingen, nepokračoval na stejné cestě církevní reformy, kterou jsem šel já. To by nyní pravděpodobně nebyla rozštěpena katolická církev na horní a dolní církev. Já teď reprezentuji dolní církev, on tu horní. Celé moje úsilí bylo zaměřeno na to, aby se autoritativní horní církev změnila. V tom jsem měl - to máte pravdu - jenom pramalý úspěch. Ale je známo: kdo vyhrál bitvu, ten nevyhrál ani zdaleka celé tažení. Jsem přesvědčen, že současná vatikánská politika skončí fiaskem. Tento pokus přinutit církev, aby se vrátila zase zpět do středověku, tento pokus církev a kostely vyprázdní. Staré časy není možno navrátit zpět!
AL: Ale řekněte mi prosím, proč by měl člověk dnes, 200 let po osvícenství ještě věřit v Boha?
HK: Skutečně, právě jako osvícený, uvědomělý člověk vám mohu říci toto: opravdu, proti víře v Boha existuje tisíc důvodů.
AL: V tom máte pravdu.
HK: Tváří v tvář bídě a nouzi ve světě i ve vlastním životě nemůže člověk jinak než buď nad Bohem zoufat nebo se na Boha spolehnout. Pro Boha neexistuje žádný přísně vědecký důkaz, jeho existence se nedá doložit žádnými logicky jednoznačnými argumenty. Mohu jenom zcela podle Immanuela Kanta říci: pouhý teoretický rozum mimo prostor a čas není v této věci kompetentní. Boží existenci není možno dokázat logicky jednoznačnými argumenty.
AL: No tohle, to bych neřekl!
HK: Neposmívejte se! Zřejmě máte před očima pouze na jedné straně svoji dětskou víru, a potom - na druhé straně - to, že je váš rozum v otázkách víry nekompetentní. Existence Boha je ale záležitost důvěryhodného, rozumného spolehnutí.
AL: Důvěryhodné, rozumné spolehnutí? Mně se to zdá spíš nerozumné a myslím si, že Mark Twain měl pravdu, když řekl: „Víra, to znamená věřit na něco, o čem vím, že to tak není."
HK: To je velmi špatný vtip. Odpovím Vám na to ale velmi vážně jednou větou z listu Židům v Novém zákoně: „Víra je pevné setrvání v tom, v co doufáme, je to přesvědčení o věcech, které nevidíme." Tudíž: přes Vaše pochybnosti je tisíc důvodů, proč člověk - navzdory všem životním nesnázím - může v Boha věřit.
AL: Řekněte mi jeden.
HK: Právě jsem o tom napsal celou knihu s názvem „V co věřím" („Was ich glaube"). Víra je především otázka základní důvěry, životní důvěry. Rád bych Vám jako minimum nabídl, abyste to, že Bůh je, připustil jako pracovní hypotézu. Vezměme třeba základní filozofickou otázku, proč něco je něco a není to nic. Nebo nevysvětlitelný původ základních konstant v přírodě, nebo rychlost světla. Ale také matematický problém nekonečnosti, stopy transcendence v hudbě - to všechno mohou být pozvánky k víře v Boha.
AL: Vědec Richard Dawkins by vám na tato krásně znějící slova ...
HK: ... řekl bych: přesvědčivě znějící slova!
AL: Řekl by: všechna náboženství hlásají nesmysly a jsou pro lidstvo nebezpečná.
HK: Přece na mně nemůžete přijít s tímhletím novým ateistou! Dawkins je ideolog, který reaguje na překonanou představu o Bohu a argumentuje výrazně polemicky, aniž by však do polemiky přinesl nové poznatky. Je to přírodovědec, nemá žádný přístup k filozofickým otázkám. Zpracoval jsem a vypořádal jsem se s velkými klasickými ateisty, analyzoval jsem Feuerbacha, Marxe, Nietzscheho a Freuda. Ti jsou pro mně intelektuální výzvou, ale ne tenhle ...
AL: „Náboženství", říká Marx, „je povzdech utrápeného stvoření, je to myšlenka bezcitného světa, jakož i duch bezduchého stavu. Je to opium lidu. Zrušení náboženství jako iluzorního štěstí lidu je požadavek po jeho skutečném štěstí: požadavek odstranit iluze o jeho situaci je požadavek, odstranit takový stav, který iluze vyžaduje."
HK: Marx měl pravdu, náboženství může působit jako opium lidu. Náboženství může být nástrojem sociálního chlácholení a utěšování. Ale nemusí to tak být. Marxovy analýzy vyjadřují, možná proti jeho úmyslu, přece také něco pozitivního: totiž že náboženství může být něco víc - protest proti stávajícím poměrům, protestování proti situaci, která utrpení přináší.
AL: To je ale troufalá interpretace. „Kritika náboženství", cituji znova Marxe, „je v jádru kritika slzavého údolí, jehož odrazem a svatozáří je náboženství."
HK: Náboženství jenom odraz nebo odlesk? Na tomto místě se vyskytuje u Marxe - jako už i u Feuerbacha - jakési ‚krátké spojení‘. Náboženství je víc než projekce. Stejně jako víra, naděje a láska se ani náboženství nevyčerpává v tom, že by nechalo člověka snášet nevědomě nebo rezignovaně bídu a nouzi! Ne, náboženství může být mimořádně silným motivem, abychom - jak řekl Marx - svět nejenom různě vykládali, nýbrž abychom ho změnili.
AL: Panebože, co to je za svět, který váš Bůh stvořil. Zatím co my tady spolu mluvíme, rostou bez zábran hromady mrtvých, každých pět vteřin zemře jedno dítě do deseti let hladem nebo žízní. Povídáme si tady asi tak 30 minut, to je 360 mrtvých dětí!
HK: Proč Bůh nezabránil zlu? Již řecký filozof Epikuros kolem roku 300 před Kristem míří touto otázkou proti náboženství. Ale možná že bychom se měli nejdřív ptát: proč nezabránili lidé zlu? Kdokoliv, kdo věří v živého, dobrého Boha, je tváří v tvář utrpení v tomto světě konfrontován se záhadou, kterou ...
AL: Tak Vy nazýváte vyhladovění dětí záhadou?
HK: Ale kdepak. Záhadou je, proč Bůh nezabránil utrpení. Nezaviněné utrpení dětí není možno ospravedlnit žádným argumentem. „Proč trpím? To je skálopevný základ ateismu", praví se v dramatu Georga Büchnera Dantonova smrt. Ano, proč trpíme? To je prastará otázka lidstva. Vy, pane Luiku, znáte na to odpověď?
AL: Vy, pane Küngu, vy jste věřící křesťan. Jsem na Vaši odpověď zvědav.
HK: Jednoduchá odpověď zde neexistuje. K záhadnému také patří, proč lidé proti utrpení víc nedělají. Každopádně nelze všechnu vinu za utrpení svalovat na Boha. Lidstvo zažilo právě v „pokrokovém" 20. století zlo dosud zcela netušených rozměrů: státní vraždění, Osvětim, zindustrializované vraždění. Jak mohl Bůh něco takového dopustit? Záhadu utrpení není možno vysvětlit rozumnými prostředky.
AL: Vy si to ale děláte snadné.
HK: Ani trochu. Temnota utrpení se nedá přeměnit ve světlo ani psychologizováním, ani filozofováním, ani moralizováním. Bůh nám zůstane nepochopitelný.
AL: Pane Küngu, nechme stranou velká slova a řekněte mi jedno: byl Bůh v Osvětimi?
HK: Velká slova? Za hrůzy holocaustu (šoa) není Bůh zodpovědný. - Samozřejmě, když Bůh existuje - a v to věřím -, potom byl Bůh také v Osvětimi.
AL: Co je to za Boha, který v Osvětimi je - a Osvětimi nezabrání!
HK: To je zoufalý výkřik, tomu rozumím. A to je i moje přesvědčení: ani nejodvážnějšími spekulacemi o trpícím Bohu není možno zvládnout tuto obludnou skutečnost, Osvětim. Zde je na místě teologie mlčení. Ale i v Osvětimi bylo možno věřit: věřící lidé různých náboženství se i v této továrně na smrt modlili k Bohu, protože byli přesvědčeni: přes to všechno - Bůh žije. Ale také z Vašeho stanoviska si musíte klást otázku: vysvětlí snad ateismus něco takového jako holocaust? Vysvětlí Vaše ne-víra svět, je schopna utěšit lidi v nesmyslnému utrpení? Ne! Žádný z duchovních velikánů lidstva, které jsem prostudoval, tento pradávný problém utrpení a zla nevyřešil, nevysvětlil.
AL: Ale křesťanství také ne. Křesťanství, které mluví - a to je strašně absurdní - o milujícím, milosrdném a dobrotivém Bohu. O Bohu, který všechno ví a všechno řídí.
HK: To je přece středověká představa všemohoucího Boha, který řídí veškeré události celého kosmu.
AL: Tak jsem se to naučil v náboženství!
HK: Ale kdepak, Bůh je takový duch, který působí v lidech, s lidmi a mezi nimi, který ale respektuje jejich svobodu. A tato svoboda nevyhnutelně zahrnuje i zlo. Trpící člověk se nemůže dopátrat tajemství stvořitele a jeho záměru pro svět. Utrpení, obrovské, nesmyslné utrpení - individuální stejně jako kolektivní - není možno teoreticky pochopit, nýbrž při nejlepším prakticky zvládnout. Židé - a také křesťané - mají před očima postavu Jóba jako příklad nesmírného utrpení. Tento nevinný muž ztratí úplně všechno: své jmění, svou rodinu, své zdraví, stane se žebrákem, je postižen malomocenstvím, leprou. Stěžuje si na Boha a odmítá všechny argumenty mluvící v jeho prospěch. Tím se ale ukazuje, že člověk nemusí utrpení bez odporu přijímat. Smí se bránit, protestovat, vzbouřit se proti Bohu, který se mu zdá být krutý, podlý a lstivý - a Jób najde prostřednictvím těchto zkoušek k Bohu znovu cestu zpět!
AL: Ale prosím Vás, to je přece jenom taková pohádka.
HK: To je vysoce dramatická světová literatura. Ale ještě více než Jób je pro mne jako křesťana tento Ježíš, který byl vydán na pospas, zbičován, zesměšňován a urážen, který pomalu umírá na kříži a který již před tím prožil onu strašlivou zkušennost všech obětí holocaustu.
AL: Pro Vás jako pro křesťana je tato smrt jistě spasitelná smrt, která ...
HK: ... ukazuje dál, za a nad utrpení, bolest a smrt! Dokonce i pro skeptika, jakým byl marxista Horkheimer, bylo nesnesitelné věřit, že by smrt měla mít poslední slovo. Musí přece existovat nějaká konečná spravedlnost právě pro ubohé, zbídačené tohoto světa! A děti, které nevinně trpí, mohou být utěšeny tím, že tento život není všechno, nýbrž že mají před sebou ještě život bez utrpení.
AL: Teď to říkáte sám: víra je utěšování a opium.
HK: Ne, není to žádné utěšování, je to útěcha a naděje.
AL: Je Vám teď přes 80 a ...
HK: ... jsem si velmi dobře vědom, že můj pozemský konec se blíží. Dříve jsem si myslel - měl jsem dost namáhavý a únavný život - že se nedožiji padesátky. Teď ale už počítám s blízkou smrtí, každou chvíli to může skončit. Kdo vidí denně smrt před očima, tem má z ní méně strach. Jsem připraven. Žil jsem sedm životů. Nesmutním nad svým stářím, nedržím se křečovitě nějakého mládí. Občas se mně lidé ptají: „Kdybyste si mohl vybrat, jak byste rád umřel?" Na to s úsměvem odpovídám: „Na služební cestě!" A poslední dobou k tomu přidávám: „V žádném případě ve starobinci."
AL: Váš přítel, profesor rétoriky Walter Jens se zřítil do světa mimo myšlenky, ideje, mimo slova a výrazy, je dementní. Dříve byl obhájcem aktivní euthanasie, aktivní pomoci umřít. Jeho manželka Inge teď prohlásila: „Ten okamžik, kdy by byl býval mohl přejít ze života do smrti, neodvratně propásl."
HK: Pro mně je život Boží dar, za který jsem odpovědný. A sice do posledního dechu. Život je odevzdán do mé vlastní odpovědnosti a ne do odpovědnosti církve, nebo papeže, nebo kněze, nebo lékaře, nebo soudce. Je to výlučně moje odpovědnost a jsem vposledku odpovědný nejvyšší možné instanci, totiž Bohu. Říkám jenom, že nechci propást ten správný okamžik, chci umřít při vědomí.
AL: Co očekáváte, když to všechno skončí?
HK: Už jsem se zmínil o tom, že jsem zvědavý. Smrt je pro každého člověka premiéra. Mám ale odůvodněnou důvěru, že nezemřu do nějakého nic, že by po smrti už nic nebylo. „Bylo to všechno?" ptal se Kurt Tucholsky, který si v roce 1935 vzal život, a napsal: „Kdybych teď měl umřít, řekl bych: ‚Bylo to všechno?‘ - ‚Nějak jsem tomu správně nerozuměl.‘ ‚Bylo to trochu hlučné.‘" Ne, ne, takhle nepřemýšlím. To přece nebylo všechno. Věřím ve věčný život.
AL: Walter Jens mi jednou vyprávěl, že by se tam nahoře rád setkal Heinrichem Böllem a s Willy Brandtem.
HK: Samozřejmě, také já bych srdečně rád zase viděl určité lidi. Každopádně bych ale dal Mozartovi přednost před Brandtem. A rád bych se seznámil s Tomášem Morem. Ale co já vím, co bude? Fantazírování se k vážnosti smrti vůbec nehodí.
AL: A co řeknete Bohu, jestliže tedy existuje, když se Vás zeptá: „Co jsi udělal, aby se svět zlepšil?"
HK: Vím, že mi takovou otázku nepoloží, protože to už ví i bez toho.
15. 10. 2009, týdeník Stern č. 43/2009, s. 124-131, - přeložil Jiří G. Kohl
Komentáře
Hans Küng
Teda, nevěděl jsem, že H. Küng je vůči Ratzingerovi až tak zapšklý ... ve svém věku by mohl mít už trochu nadhled :-(
Já zde nevidím žádnou
Já zde nevidím žádnou "zapšklost", H.K. se vyjadřuje velmi umírněně a s velkým nadhledem. Zkuste číst pozorněji.
Novinářská drzost
Ačkoli člověk v některých věcech s HK nemusí souhlasit (teď nemyslím tenhle rozhovor), v tomto rozhovoru obstál se ctí - a to nevzdory neuvěřitelné drzosti toho novináře! Vždyť skoro všechny otázky jsou prosáklé agresivitou a sarkasmem! Co to asi musí být za "malého ducha", že musí neustále ostentativně dávat najevo absenci jakéhokoliv respektu vůči HK...?
Toho novináře ani další
Toho novináře ani další jeho práci přímo neznám, ale z hesla o něm na německé Wikipedii vyplývá, že se tímto stylem vyptává paušálně - u politiků, kteří primárně mlží a každá jimi poskytnutá informace je vlastně propaganda, bych to chápal, tady ...
Zajímavý rozhovor.
Zajímavý rozhovor. Obdivuji HK, že se nenechal vyvést z míry typicky šťouralskými otázkami :-)
A fakt se mi líbí odpověď na poslední otázku...