Interview s Eugenem Drewermannem

Katolický teolog, kněz a psychoanalytik Eugen Drewermann se dostal do centra zájmu odborné i široké veřejnosti svým originálním pokusem vystavět mosty mezi teologií a psychoanalýzou. Psychoanalýza je v dnešní době nejenom vědeckou disciplínou, ale lidé k ní vzhlížejí jako ke zdroji odpovědí a řešení hlubokých otázek smyslu lidské existence. Je jakýmsi společným jmenovatelem široké škály filozofií dnešní doby, tedy jednotícím zájmem lidí dneška. Nepokusit se vybudovat návazné body či mosty mezi ní a teologií by znamenalo vzdát se šance na oboustranně obohacující dialog. Každý takový pokus je jistě heuristický, je to krok do neočekávaného, může s sebou nést rizika nepochopení nebo I slepé uličky. Tohle všechno se však v dějinách teologie a církve vždy dělo. Syntézy církevních otců od Justina, Origena, Athanasia až k dnešním teologům jakými byli např. K. Rahner, H. Urs von Baltazar, H. de Lubac aj. jsou toho důkazem. Církev vždy těžila z této teologické práce, reflektující znamení doby a význam inkarnace. Jedním z velkolepých ukázek takového přijetí byl II. vatikánský koncil. Celosvětový retardující vývoj v kultuře, politice, ekonomice, filozofii se v posledních letech objevuje i v teologii. Strach z nového, z přicházejícího a neočekávaného vede k akcentaci konzervativismu. Je to trend ve všech sférách, a zastírat si ho v církvi, je zbytečné. Je to tak. Eugen Drewermann je zbaven své katedry v Paderbornu a 26. 3. 1992 suspendován ze svých kněžských funkcí. Rozpoutal se kolem toho hluk jak od těch, kteří se s ním solidarizují, tak i od jeho církevních odpůrců. I u nás se zprostředkovaně upozornilo na jeho některé práce (Teologické texty 5/91). Přinášíme autentický rozhovor pro francouzský časopis Actualité religieuse dans le monde (15. 4. 1992), aby si naši čtenáři mohli sami nezprostředkovaně utvořit obraz. Složitost otázek nás jako redakci neopravňuje zaujmout ani nadšenecké ani inkvizitorské stanovisko. Těší nás zápas o pravdu, o hledání cest k navázání kontaktu mezi církví a moderním myšlením, jak o to vždy v dějinách církve šlo. Těší nás to i jako rozčeření usazených vod, protože se věci znovu pročišťují, promýšlejí, dozrávají. Drewermann je pro nás příležitostí znovu promýšlet otázky víry a dneška, prožít obnoveně věrnost církvi.

-v

Děláte psychoterapii a terapeutická setkání. Užíváte hlubinnou psychologii C. G. Junga při interpretaci Nového zákona. Za to vás ovšem kritizují. . .

Mezi psychoanalýzou a teologií je dnes obrovská propast, kterou lze překlenout jen tehdy, když budeme systematicky mezi oběma disciplínami stavět mosty. Úsilí, jež vyvíjím, směřuje od existenciální filozofie: za pomoci pojmu strachu chci znovu uchopit pojem hříchu, jak ho vypracovala teologie, a představu spásy v křesťanství. Je tedy nespravedlivé říkat, že dělám "jen" psychologii. Ještě nespravedlivější je říkat, že dělám z bible pohádky a že popírám autonomii křesťanství či že stavím všechna náboženství na jednu rovinu. Kdo tohle říkají, nepochopili podstatu problematiky, a už ani nemluvím o metodě, jak tuto problematiku řešit! Už sto let stojíme před obrovským problémem, který nastolila historická kritika: Starý i Nový zákon, co se týká centrálních náboženských témat, neposkytují žádnou historickou informaci. Právě v těch nejdůležitějších momentech historická pravda uniká. Jinak řečeno, všechny velké náboženské svátky - Vánoce, Velikonoce, Nanebevstoupení, Seslání Ducha sv. - se vztahují na texty, které nejsou historickými dokumenty, ale spíše legendárními vyprávěními, nebo mají mýtický charakter. Ve chvíli, kdy to lidé pochopí, z nich většina z toho vyvodí závěr, že bible neříká pravdu. Když jsem toto řekl v interview pro Spiegel, byl to pro mnohé šok. Ale musím říci - jak jsem to ostatně řekl v onom krátkém rozhovoru pro Spiegel - že jsou pravdy, které lze vyjádřit jen formou mýtu, pohádky nebo legendy. Už deset let se pokouším interpretovat mimobiblické pohádky a mýty, abych lidi naučil tyto pravdy chápat. Je to totéž jako pochopit, že ve snu je historická zkušenost osobních prožitků přepracována poeticky. Sen je nositelem velice silné osobní pravdy, blízké prožitému, ale neinformuje nás o vnějších skutečnostech. V bibli jsou podstatná poselství skryta do snové řeči ve formě symbolů, které odrážejí vnitřní lidskou zkušenost. Neinformují však o objektivních skutečnostech v prostoru a čase. Proto je pro mne tak významná psychoanalýza: naučila nás chápat pravdu symbolů a vyprávění blízkých snu. V tom hraje velmi důležitou roli psychoanalýza Sigmunda Freuda, která pomáhá pochopit, co je počátkem potlačení v řeči symbolů, a pomáhá interpretovat, co je ve snu a zároveň v náboženství symptomatické, patologické a neurotické. C. G. Jung naopak zdůraznil, že v symbolu je "nezbytná" mluva, která vyjadřuje procesy obnovy, sebeobjevení, "personalizace". Chceme-li zhodnotit pozitivní obsah náboženských symbolů, je zajímavé užít interpretační metody Jungovy a jeho přístup k textům. Já pracuji s oběma metodami. Ve své knize Kleriker (1989) jsem vedl argumentaci metodou freudovskou; především však interpretuji bibli ve smyslu Jungově. Je to alternativa, kdy lze na symbol, který je ambivalentní, v interpretační rovině nahlížet buď kriticky, nebo pozitivně.

Sám jste v knize Slovo, které uzdravuje řekl, že Jung má "gnostické" vidění božského. . .

On i samo slovo Bůh chápe jako symbol v lidské psyché. Je tu nebezpečí, že veškeré mluvení o Bohu, celá teologie se rozpustí v psychologii. Já si toto nebezpečí uvědomuji a stále zdůrazňuji, že pro řešení strachu člověka existuje osobní protějšek. Bůh je osoba. Sám Jung se zdržel jakéhokoli závěru. Říká: to, co mohu analyzovat, je představa Boha, jakou má člověk, tedy psychologický jev, který v rovině psychologie interpretuji. Pokud jde o odpovídající "objekt", o tom musí rozhodnout filozofové a teologové. Já jsem také teolog a chtěl bych, aby lidé mohli věřit, že jejich představa Boha alespoň v něčem odpovídá objektivní skutečnosti. V každém případě jsem přesvědčen, že z problematiky historického bádání vychází nutnost historické interpretace. Stále se na to zapomíná, pro mne z toho však neplynou žádné pochybnosti: říci, že bible vypráví za pomoci symbolů, je výsledkem historického bádání. Když se lidem říká buď: "Ježíš je biologickým synem Panny," nebo "není božím Synem" nebo dále "Ježíš opravdu vstoupil na nebesa, to je historický a objektivní fakt" či opačně: "nevěříme, že je u Boha", nechává se jim prostor pro volbu mezi pověrou a nevěrou. Tohle je skutečný problém dneška. Lidé běžně odpovídají nevěrou, protože symboly jsou jim směšné. Já bych si přál, aby se tyto obavy braly vážně. . .

V knize Od zrození bohů k narození Krista srovnáváte starověké mýty a texty evangelií o Ježíšově dětství. Jaký je přínos tohoto bádání?

Musíme být poctiví. Historicky obrazy jako narození božího syna či krále jsou o dva tisíce let starší než křesťanství. Dokonce byly známější před Ježíšem Kristem než po něm. Proto jsem si řekl: abychom pochopili smysl a význam těchto obrazů, musíme je studovat tam, kde se představily v co největší bohatosti. Potřebujeme znát náboženské dějiny Egypta, abychom pochopili své vlastní obrazy v bibli. Jasně se ukáže, že popisovat Ježíše jako krále a jako Mesiáše je z velké části nedostatečné. On sám stále odmítal tyto pojmy (srv. Mk 8). Bylo by těžké najít člověka, který si tak málo přál být králem v takovém smyslu. Byl někým zcela jiným než nějakým faraonem! Tento konflikt, tento kontrast si musíme uvědomit: Ježíše označujeme pojmem, který pochází z mytologie faraónů, "Syn Boží"! Abychom překonali tento rozpor, je třeba vidět, že Ježíš interpretuje tyto pojmy zcela nově, ale také to, že bible užívá mytické obrazy, aby interpretovala Ježíše, obojí je v napětí. Ježíš "Syn Boží", jak tedy ho máme chápat ve vaší perspektivě? Ježíš se stal pro lidi středem jejich života, novým začátkem, nadějí v beznaději. Osoba, která je důvodem a smyslem života, může být nazývána Bohem. Takhle mluvit, neznamená to zkracovat Kristovo poselství? Naopak, je to "intenzifikace" jeho poselství. . .

Za dva tisíce let jsme vytvořili obrovské množství traktátů o Ježíšovi, které však jen málo lidem sloužily. Ospravedlňovaly spíše náboženské války, všechny formy vykořisťování, zbytnění moci v církvi. . . Ježíš chtěl ale něco mnohem prostšího: abychom dělali, co si přeje jeho Otec, abychom vyháněli démony, uzdravovali nemocné. Vzít toto vážně, to je smysl jeho poselství. Psychoanalytik a kněz Tony Anatrella vám vytýká, že chcete z církve udělat "permanentní psychiatrickou léčebnu". Vzniká dojem, že vidíte pouze choroby, neurózy. . . Tak mluví Matouš ve 4. kapitole: Ježíš pronesl kázání na hoře pro všechny nemocné, pro ty, kteří trpí. Jedna z prvních slov jsou "Blahoslavení jsou ti, kteří pláčou". Církev má velký úkol. Samozřejmě na prvním místě ale musí být místem, kde lidé mohou žít. Byl by to konec církve, kdyby prvořadě budovala svou posvěcenou tradici, aniž by se otevírala lidem. Ježíše je třeba vzít vážně a ne ho jen oslavovat. V 7. kapitole Matoušova evangelia se říká: "Ne každý, kdo mi říká Pane, Pane, vejde do království nebeského, ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích". A u Matouše Otcova vůle je: "Jděte k uvězněným, nemocným, chudým, oblečte nahé, dejte jíst hladovým". Tak uvidíme Syna člověka, jinak ne. Myslím, že jsme vybudovali obdivuhodnou doktrínu o Ježíšovi, která nám dává obdivuhodné vědomí o nás samých a kterou omíláme od dětství. Jsme jako malé děti, které každý večer poslouchají tutéž pohádku a které mají strach, když se v ní změní jediné slůvko. Zrovna tak jako ti biskupové, kteří propadnou panice, když to, co se učili od dětství, nějaký teolog vyjádří trochu jinak. Nejde o Ježíše, to je reflexe donucovacího systému.

Nedementoval jste své interview ve Spiegelu, které vám přineslo zákaz kázat a z kterého vzniká dojem, že jste propadl hlubokému pozitivismu?

Toto interview bylo velmi zkrácené. Nevzal bych zpět ani slovo z toho, co Spiegel napsal, ale spíše bych mnoho přidal. Arcibiskupovi jsem napsal: Chcete-li znát můj názor, čtěte mé knihy a ne jen časopisy. Jsem obviňován, že popírám vzkříšení? Tři knihy jsem napsal o této otázce! Spiegel není časopis náboženský, jeho poselstvím není zvěstovat víru. . . Spiegel mi položil otázku historicismu 19. stol. Vyšel jsem z této otázky a snažil jsem se o co nejkorektnější odpověď. Spiegel z toho neotiskl ty pozitivní interpretace. Nechali jen ten negativní základ historického bádání. Např. na otázku: "O velikonočním ránu, hrobka byla prázdná?" jsem odpověděl, že to, co víme ze současné exegeze je, že vyprávění o prázdném hrobu se objevilo až později jako interpretace velikonoční víry. Spiegel to tady ukončil. Já jsem však dále říkal, že vzkříšení je naděje, v níž Kristus byl vyvýšen a bylo vzato vážně, co chtěl sdělit lidem o překonání strachu ze smrti. A uměleckým ztvárněním vyprávění je, že místo smrti a smutku vidíme u hrobu anděla, který říká: "Jděte do Galileje, budete-li následovat jeho slova a cesty, přijde k vám". Vzkříšení není nic jiného než toto. Církev odmítala po staletí sdělit lidem stav bádání. Já se pokouším za pomoci hlubinné psychologie ukázat věrohodnost vyprávění a textů, které sice v rovině historické nejsou "pravdivé", ale přesto zprostředkovávají náboženská poselství. Jak chápete právě "pravdivost" vzkříšení? Pavel říká: "Nevstal-li Kristus skutečně, marná je naše víra. . ." Nejprve musíme pochopit, že vzkříšení se netýká jen osoby Kristovy. Ježíš sám v této víře, která je asi o 2000 let starší než křesťanství, vyrůstal. Ale smysl toho, že Ježíš byl vzkříšen, je někde jinde: Určitý typ světového řádu, v němž je člověk podroben smrti, skončil. Ve světě, který ve svých strukturách a svém řádu je nositelem smrti, začíná nový život. Ještě dnes je řád, ve kterém žijeme, smrtící: v Německu je jedna třetina daní využívána pro výrobu tanků a atomových bomb, každý rok umírá na zemi 50 miliónů lidí hladem a naše církev obnovuje kostely za miliardy marek. . . Tohle všechno působí, že lidé jsou nemocní. A právě tohle musí přestat, nelidský svět musí zmizet a o tom vypovídá Ježíšovo vzkříšení v pavlovském smyslu. Život začal dávno, začíná teď znovu. Nemusíme čekat na den posledního soudu, abychom prožili tuto pravdu.

Vytyčil jste mnoho paralel mezi křesťanstvím a starými náboženstvími, zejména egyptským, ale málo s židovským.

Jaký je vztah mezi Starým a Novým zákonem? Lze říci, že v určitém smyslu je Nový zákon něco jako originální ústní interpretace Zákona starého. Ale je také pravda, že centrální symboly užívané k interpretaci Ježíšovy osoby si vypůjčují více z pohanství než ze židovství.  Především z helénismu a uvnitř něho ze širokého proudu náboženských dějin starého Egypta. Z tohoto základu vycházejí pojmy jako Trojice, Boží synovství Mesiáše, panenské zrození. Tyto náboženské představy nepocházejí ze židovství, ale z jiných kontextů, to je zjevné. Např. texty o ustanovení eucharistie, které se objevily až později, jak nás dnes informuje exegeze, tkví v myšlence, a to centrální pro křesťanskou víru, že ve společné hostině chleba a vína máme účast na krvi a tělu Syna Božího, který zemřel. Tato myšlenka je zcela cizí židovství. Není jen prostým pokračováním velikonoční hostiny, ale zjevně se opírá i o kulty jako např. Dionysův či Osiridův. Základní prvky křesťanství nestojí na židovství. A přesto je židovství plné obrazů. . . Ano. Ale starostí judaismu je tvořit náboženství bez obrazu. Lze říci, že křesťanství je syntézou mezi židovským monotheismem, který uchovává a světem zásadně lidským, světem symbolů lidské psyché, tedy světem pohanským. Vytýká se vám, že vytváříte katolický new age. . . Jistě jsou témata, která najdete v mém díle i v hnutí new age, jako je např. ochrana zvířat a přírody (jsem vegetarián). Přál bych si také, aby různá náboženství se spíš od sebe navzájem učila, než aby proti sobě bojovala. Jsem přesvědčen, že náboženství zítřka bude integrující v rovině psychologické, ekologické a kulturní. Náboženství, které by překonalo křesťanství? Křesťanství, jak je v současném stavu, se zcela jasně musí vyvíjet. Musíme opustit jednostranný západní charakter naší interpretace Ježíšova poselství. Začínáme teprve pouze chápat, v jaké lidské rovině toto poselství stojí, a nemáme žádné právo s ním zacházet, jako by patřilo jen jednomu kulturnímu okruhu, který se vydává za absolutní a zcela zjevně se nedokáže vymanit ze svých vlastních problémů.

z francouzštiny přeložil V.V.