Prostor svobody

S Martinem C. Putnou rozmlouvá Jan Spousta

Martin C. Putna (ročník 1968) dokáže zpravidla způsobit daleko více rozruchu, popuzení, nadšení, užitku a škod, než by se dalo čekat od mladého univerzitního učitele rusistiky, který dává přednost černé barvě kalhot a klobouků, chodí v neděli zpívat do kostela žalmy a rediguje časopis pro křesťanství a kulturu. Jisté však zatím není, zda dosahuje svých slavobrán a pranýřů pro své mládí, přes své mládí anebo zda jeho buřičství vůbec s datem narození nesouvisí. Asi souvisí s povahou; leckdo se ovšem jistě může cítit pobouřen už tím, že takový mladíček suverénně píše o paradigmatech a spiritualitách, hovoří v televizi, má svou hlavu, občas někoho nabere na rohy a občas se splaší, nedbá zavedených hodnostních stupňů, dovoluje si mluvit po svém i do posvátných věcí, je úspěšný.  MCP konvertoval v době, kdy mu bylo osmnáct let ("Měla černé vlasy a soprán," říká, "a když jsem jí jednou po celonočním rozhovoru řekl, že bych chtěl být pokřtěn, zeptala se mě, ve které církvi? Řekl jsem, že je mi to v podstatě jedno, a ona odpověděla, že je dobře, že je mi to jedno. Ona například je v církvi katolické. A tak jsem byl pokřtěn u katolíků.") Dva roky promodlil v charismatickém hnutí, pak se dostal do chartovních seminářů a seznámil se s Tomášem Halíkem. S jeho pomocí usiloval o studium bohosloví a o kněžství, z výjezdu za teologií do Polska však sešlo.  Od listopadu 1989 se jeho jméno objevuje v nejrůznějších křesťanských a kulturních periodikách, naposledy je výkonným redaktorem Souvislostí.  Z redakce Katolického týdeníku, kde pracoval po revoluci v kulturní rubrice, byl nucen odejít po osmiměsíčním působení v důsledku svého kritického článku .Rozcestí českého katolictví", který vyšel v Literárních novinách.  Před vydáním je jeho kniha o ruské kulturní emigraci po bolševickém převratu v roce 1917 Rusko mimo Rusko.

JS: Po roce 1989 se bezmála všechno změnilo, i pro církev jsou mnohem lepší podmínky, než když musela působit potajmu. Jak hodnotíš léta, která nás a ji od tohoto mezníku dělí?

MCP: Stejně jako pro mnoho dalších lidí, i pro mě jsou ty tři roky od listopadu 1989 značným zklamáním, co se týče katolické církve zevnitř.  Nepoučila se za těch čtyřicet let naprosto v ničem, a když již dávno ztratila spojení s vnější mocí, uzavřela se do vnitřního prostoru, kde mohla nadále předstírat, že moc má a stanovovat velmi přesné hranice, kdo je ještě náš a kdo už je mimo, rozdělovat křesťany do první, druhé, třetí, případně úplně podzemní kategorie, třeba od kněze a fokolarína v jedné osobě po rozvedenou ženu.

JS: Strávil jsi před rokem dva semestry rusistiky v Mnichově a poznal "zdola" tamní situaci v církvi.

MCP: Docházel jsem tam do studentské katolické obce a chodil s nimi na spoustu akcí. Jsou vůči nám skutečně mnohokrát svobodnější. Tam jsou samozřejmostí věci, se kterými se tady dělá řada problémů a varuje se, že "lidé na to ještě nejsou zralí" - což je ale úplný nesmysl. Zralí nejsou pouze ti, kdo by měli některé věci povolovat.

JS: Můžeš být konkrétnější?

MCP: Chodil jsem v Mnichově také poslouchat přednášky na katolickou i pravoslavnou teologickou fakultu - nikdo mi nečinil překážek. Ihned po návratu jsem potom dělal přijímací pohovory na katolickou teologickou fakultu v Praze. Ty pohovory jsem neudělal - bylo mi řečeno, že jsem neuspěl z předmětu, který se jmenoval Základní teologické znalosti. Rektor Univerzity Karlovy prof. Palouš mě na odvolání přijal, nicméně ač toto přijetí nebylo nikým oficiálně zrušeno, nebyl jsem připuštěn k imatrikulaci a dodnes na této fakultě oficiálně nesmím studovat (pokud je nám známo fakulta dokonce takové rektorské rozhodnutí podle vysokoškolského zákona ani rušit nesmí, pozn. red.). Přes veškeré urgence rektorovi, arcibiskupovi a děkanovi stav trvá dál. Podle zákona jsem přijat, a fakticky na fakultu nesmím vstoupit. Pokusil jsem se přijít k zápisu. Pan děkan Wolf mi tam sdělil, že přece chápu a přece nebudu dělat problémy a že je mu to velmi trapné. Mně to bylo také velmi trapné.

JS: V čem jsi neuspokojil komisi u přijímacích pohovorů na fakultě? 

MCP: Soukromě mi řekli, že jsem sice prokázal značné znalosti, ale nedokázal je dát do souladu s naukou katolické církve, a že bych možná měl uvažovat o studiu religionistiky nebo jít na Husitskou fakultu. Hlásil-li jsem se jako člen katolické církve na Katolickou teologickou fakultu a byl pak posílán jinam, měl jsem přitom opravdu velmi zvláštní pocity. 

JS: Jaké jsou souvislosti nynějšího pokusu o zrušení "tvých" Souvislostí? 

MCP: V Souvislostech jsem pracoval od jejich vzniku v únoru 1990 do 30.  června 1993. Když jsem se na počátku června vrátil z dovolené, bylo mi sděleno, že časopis byl zastaven a redakce dostala výpověď. Zřejmě vyjde ještě třetí letošní číslo, které je už ve výrobě, a tím v nakladatelství Zvon definitivně končíme. Jak zněla oficiální verze, došlo k tomu z čistě z ekonomických důvodů a nějaké dohady o případných mimoekonomických důvodech jsou naprosto neodůvodněné a neodůvodnitelné. Současně s tím už nějakou dobu probíhá proti nám kampaň v Katolickém týdeníku a Perspektivách - že jsme "pornografové", že .není všechno v pořádku v této nové linii", že se tam "projevuje redaktorská nezralost" a "pubescentnost". Možná ano.  Ovšem když jsme se pokoušeli na obvinění z pornografie reagovat, bylo nám sděleno mluvčím Biskupské konference p. Fialou, že si můžeme uspořádat besedu se čtenáři, případně otisknout si odpověď v našem časopise, ale v Katolickém týdeníku to možné není.

JS: Uvedl jsi zrušení Souvislostí do určitého vztahu k "nové linii", kterou časopis nastoupil v polovině loňského roku, když se šéfredaktorem stal Václav Konzal a výkonným redaktorem, který de facto obsah časopisu ovlivnil nejvíce, jsi byl ustaven právě ty. Mohl bys tuto linii charakterizovat? 

MCP: V prvních dvou letech své existence se Souvislosti snažily především mapovat takzvaná bílá místa. Tisknout v devadesátém roce Zahradníčka a Renče bylo dobré, bylo to potřeba, bylo to objevné. V roce devadesát dva už je to - nezlobte se - zbytečné. Česká katolická klasika už vychází a vycházet bude, byla vrácena do čítanek i na knižní pulty. Původní podtitul - revue pro křesťanskou kulturu - už neodpovídal. Teď se jmenujeme revue pro křesťanství a kulturu, což znamená, že jsme časopisem, který se programově snaží konfrontovat křesťanství a společnost, křesťanství a jednotlivé kulturní okruhy, křesťanství a témata, která hýbou společností. V loňském roce to byl například feminismus, postmoderna, spor o české dějiny, vydali jsme jedno číslo komeniologické. V letošním roce jsme se pokusili být ještě o něco radikálnější. První číslo tohoto ročníku mělo název Člověk v podzemí a bylo věnováno setkání křesťanství a undergroundu, a to nejen českého politického a kulturního undergoundu 70. a 80. let, ale vůbec člověka, který je na okraji, který je "mimo", toho, o kterého Ježíšovi, jak dosvědčuje evangelium, jde především - "nebyl jsem poslán ke zdravým, ale k nemocným, neboť ti potřebují lékaře". Číslo vzbudilo velmi negativní reakci, byli jsme označeni za pornografy, obviňováni z neúcty k ženě a z exhibicionismu.  Ve druhém čísle "Básníci, věštci, psychiatři", věnovaném konfrontaci křesťanství a psychoanalýzy, psychologie a různých jejích směrů - Junga, Grofa, Lacana -, nebyl největší pokřik ani tak kolem vlastního obsahu čísla, jako spíše kolem závěrečného článku od Bohuslava Blažka Problém problémů.  Naši kritikové velmi správně pochopili, že toto je článek, který se poprvé snaží kompletně popsat problémové pole v současné církvi. To, co lidi v církvi trápí, co pociťují jako nezdravé a čemu se bude třeba - jak bylo explicitně řečeno v článku i v editorialu - v blízké době věnovat. Ne-li v Souvislostech, bude se tomu třeba věnovat jinde, v jiných médiích, jaksi každý na vlastní pěst. Jsou to otázky jako vztah církve a kultury, vztah kléru a laiků, struktura církve, vztah církve a médií, autoritářství, pokrytectví v morálce, nedostatek ekumenismu, uzavřenost do sebe, a tak dále.  Po tomto článku prohlásili někteří, že takhle to dál nejde. Jak mi řekl doktor Mádr, dali jsme tímto článkem jasně najevo, že jdeme proti Božímu království. Zalapal jsem tehdy po dechu a zjistil, že je třeba připravit se skutečně na nejhorší.

JS: Jak vidíš budoucnost Souvislostí?

MCP: Hledáme vydavatelství, sháníme peníze. To je ten hlavní problém.  Když s sebou přineseme věno, tak nás vezme leckteré vydavatelství, které není úplně komerční. Protože tenhle časopis se četl nejen mezi křesťany, ale i mezi literárními kritiky, mezi studenty, a tak dále. Byl bych si býval myslel, že ti, kdo o nás rozhodují, pochopí, že takový časopis je pro ně samotné nezbytný, a důležitý. Pokud se tam - v náročném časopise, určeném pro nepříliš velký okruh lidí - bude o horkých tématech mluvit, budou se tam formulovat stanoviska, je to pro ně samotné jenom dobře, neboť je to jakési vedlejší bitevní pole, na kterém oni mohou také něco uvidět. Má to terapeutický účel - otevírat problematiku, která bublá pod efektním povrchem tisícových poutí, otevírat ji dříve, než se začne kumulovat a pracovat k výbuchu. Ukazuje se, že o takovou terapii tady zatím zájem není. Autorů, kteří by do Souvislostí přispívali, témat a textů máme dost a věříme, že na ně dojde. Můžeme být zdrženi, snad se nám nepodaří obnovit časopis v této podobě a vbrzku, ale okruh lidí zůstává, je připraven a má zkušenost, sice trpkou, ale pobízející - vidíme, jak je podobné práce skutečně zapotřebí. 

JS: Myslíš si, že konflikty, o kterých si povídáme, jsou zákonitými projevy určitého vývoje?

MCP: Tak. Řada lidí se ještě donedávna pokoušela mluvit o takzvaném "držení středu". To znamená nesklouznout ani do úplného folklorismu a fundamentalismu kryptolefébvristického ražení, a na druhou stranu ani neupadnout do nějakých "levičáckých", feministických a já nevím ještě jakých extrémů. To se ukazuje jako iluze, protože jako se polarizuje celá společnost, polarizuje se i církev. Vývoj, který proběhl ve svobodném světě během několika minulých desetiletí, probíhá teď tady u nás, naprosto stejně, jen zrychleně, hektičtěji a s menší kulturou. Jde tu o vyjasňování dvou stanovisek uvnitř církve: jedno křídlo míří dovnitř a dozadu a chce držet církev jako citadelu uprostřed světského, zkaženého a bezbožného světa, kdežto druhé chce tento svět brát vážně jako prostředí, do něhož jsme posláni.  U nás se reformní tábor bude vlastně teprve utvářet, teprve vystoupí na povrch, protože zatím je v podstatě neviditelný. Jak bude silný a z koho všeho se bude skládat, to se teprve uvidí. Je třeba počítat dokonce i s tím, že tohle reformní hnutí ztroskotá tak, jako ztroskotalo mnoho reformních hnutí předtím. Současná vlna nového konzervativismu a fundamentalimu, touhy po zjednodušení, "mít to všechno jasné a přehledné", je dosti silná, a jak dlouho bude trvat, bych se neodvážil říkat. Možná, že nás čekají církevní katakomby, že budeme prostě převálcováni. Že naše naděje zůstane až eschatologická, .jenom" eschatologická.

JS: Myslím, že člověk má svůj životní cíl vždy především "u sebe", takže třeba budeš odstaven anebo nedojde k dobrým věcem, ke kterým by mohlo dojít, ale nakonec to, co uděláš, nějak zůstane, přinejmenším v tobě a v těch, kterým jsi to stačil předat.

MCP: Jistě. To je ale jen jedna z alternativ. Jiná je tiché vnitřní schizma.  Mám pocit, že v Evropě jsou síly dosud přibližně vyrovnány. Oni mohou nějakého teologa zakázat, ale tím dosáhnou jenom toho, že se jeho popularita zvýší.

Bude mi namítnuto, zčásti možná právem, že to je černobílé vidění světa a skutečnosti. Že si představuji svět jako "ti zlí hierarchové", kteří sedí jako žába na prameni, a .my hodní", kteří nesmíme do ničeho mluvit, a až se nám podaří odstranit ty zlé hierarchy, všechno bude dobré. Takhle to ale samozřejmě nemyslím. Nemyslím si, že bychom - samozřejmě nejen my okolo Souvislostí, ale obecněji všichni, kdo se snaží v církvi o reformu, měli nějaký platný, univerzální, a především hotový recept k tomu, aby se evangelium stalo znovu živým. Tento recept nemá ani Hans Küng, ani Eugen Drewermann, a také v zemích, kde reforma pokročila nejdále, jako je Německo nebo Holandsko, se církev potýká se stejnými problémy, se stejným odlivem lidí a s přesunem zájmu směrem k alternativní religiozitě, připadně k naprostému konzumnímu materialismu. Nemáme recept. Víme jenom, že ta struktura, která tvrdí, že je skrze ni hlásáno evangelium, že v ní Bůh promlouvá ke světu a svědčí o své lásce, že tedy tato struktura usiluje o jedinou věc, o udržení sebe samé. Základní mechanismy, které ji udržují v pohybu, jsou strach a zvyk.

JS: Někteří snad chtějí sloužit, část i slouží, ale situace přerůstá jejich horizont.  Jde jim poctivě o věc evangelia, ale nalévají nové víno do starých měchů.

MCP: Nebo i tak.

JS: A perspektivy vývoje?

MCP: Chmurné. Při současném způsobu obsazování biskupských stolců, při současném způsobu vládnutí v církvi nemá devadesát pět procent lidí vůbec možnost do něčeho mluvit. Rozhoduje klika, kterou nikdo nepovolal a která nicméně tvrdí, že reprezentuje všechny, a jedině ona vystupuje na veřejnosti jménem církve. Nezbývá proto, než se začít sdružovat do malých skupinek, které budou neustále této vládnoucí skupině nabízet dialog, hledat řešení, upozorňovat ji na její chyby, vytvářet jakýsi malý vlastní prostor svobody. Myslím si, že poměry se budou dál vyhrocovat tak, jak se vyhrocují celocírkevně. Co se týče příštího papeže. . . Bude-li to člověk stejného zaměření jako Karol Wojtyla, nicméně menších osobních kvalit - a to je dosti pravděpodobné, té rozhněvané části církve může zvolna dojít trpělivost.  Ať si ovšem pánové nemyslí, že bouchneme dveřmi a řekneme dost, s touhle špinavostí nechceme nic mít, odcházíme. To nikoli. Tak to bylo vždycky, že ti, kdo protestovali proti zlořádům, proti svévoli, museli odcházet, nebo byli ve slavnějších dobách přímo fyzicky likvidováni. Toho už bylo dost. Proč máme odcházet my? My jsme členové této církve a nemáme, kam bychom odcházeli.

Situace bude nejspíš asi vypadat tak, že část církve si prostě řekne: nebudeme vás poslouchat. Dělejte si, co chcete. Ctíme římského biskupa, modlíme se za našeho biskupa, ale do našich věcí, do naší liturgie, do našich škol, do našich časopisů nám mluvit nebude. Jsme svobodní, dospělí lidé s vlastním svědomím a své věci si budeme zařizovat sami. A jakou mocí nás chcete vyhodit z katolické církve?

JS: Domnívám se, že takový vnitrocírkevní disent ještě zdaleka nestačí. Zdá se mi, že právě takováto myšlenková pozice stála už dávno například u kořenů starokatolictví - a to také nějakou velkou díru do světa neudělalo, a do jisté míry je zpetrifikováno také. Ne možná tolik jako katolicismus římský, ale přesto znatelně dost.

MCP: Starokatolictví - možná že předběhlo svou dobu, a proto má dnes tu podobu, kterou má. Tehdy Řím zabouřil, řekl - ten, ten a ten anathema sit, buď proklet, a všichni zasalutovali. Dnes - i když, kdo ví.  Tohle nemá být disent, ale naopak krok mimo tradiční chápání duality .pastýři versus neposlušné ovce". Rozumíš mi, to je jejich přání, abychom odešli. Oni potřebují rozhněvaného muže mimo. Oni ho nesnesou uvnitř své struktury, protože to je něco, co je ohrožuje. Vytlačují ho a nutí ho k co nejostřejším prohlášením. To je třeba problém Drewermanna a jeho interview ve Spiegelu, kde on už byl tak naštvaný, že jim řekl i to, co snad ani sám nechtěl a nad čím oni zajásali: "Ejhle, heretik!"

JS: Nestačí ale asi dělat si, co chci, protože to chci.  MCP: Ne proto, že to chci, ale proto, že to pokládám za dobré.  JS: Není takový postoj ale příliš mesiášský ve smyslu, že váže záchranu církve na skupinu .osvícených" progresistů? Neměli bychom mít stále na mysli, že Mesiáš je někdo jiný?

MCP: Právě proto se musí počítat s tím, že to ztroskotá. Není to nic, co by mělo samo v sobě mesiášské poslání.

JS: Dokonce si myslím, že v Bibli je jedním z častých znaků "mesiášského" poslání to, že právě ztroskotá. Aspoň načas nebo zčásti. Třeba když ukřižovali Ježíše. Na tom se to právě pozná, když to ztroskotá, a přesto dosáhne cíle.

MCP: Je to podmínka nutná, ale nikoli postačující. Komunismus taky ztroskotal. 

JS: Je jistý rozdíl mezi ztroskotat a zkrachovat. Ale neexistuje v naší situaci pozitivní východisko?

MCP: Situace pro církev se nezlepší, dokud se všeobecně a důsledně nezřekne nároku na jakoukoli moc, na to, že někdo bude někoho ovládat, někoho zajišťovat, prostředkovat mu spásu anebo ho této spásy zbavovat, určovat mu, jak se má chovat, co si má myslet, co má číst. 

JS: Každá skupina ale potřebuje mít nějakou strukturu. 

MCP: Tahle vertikální struktura, kdy se v jednom italském městě rozhoduje o tom, jaké šaty se budou nosit v Hongkongu a jestli se jihoamerický kněz může setkávat s Indiány nebo nemůže, rozhodně dobrá není. Jediná možná struktura je struktura malých společenství, tedy horizontální. A struktura biskupů a kněží má fungovat především a téměř výhradně jako struktura svátostná. Jako jedna ze služeb v církvi, která není vševyčerpávající a nevyplývá z ní nárok na vládu nad církví.

JS: Co říkáš možnosti, že se v církvi budou konzervativci s progresisty tak dlouho škorpit, až se zatím většina normálních lidí naštve a odejde, a v církvi zbydou poslední dva lidé, konzervativec s progresistou, kteří se spolu budou někde na odlehlém místě prát za naprostého nezájmu světa?  Sociologický trend, zdá se mi, k něčemu takovému směřuje. 

MCP: No tak v takovém případě by ten konzervativec měl určitě tvrdší úder.

JS: Myslím si, že to není vize tak úplně absurdní. Když se budeme ještě dlouho handrkovat o to, zda se musí v takovém tom posvátném hávu anebo jestli stačí v kravatě, případně o jiné pseudoproblémy, tak to lidi jistě brzy přestane bavit.

MCP: Přesně tak. Protože proč by se tím měli proboha zabývat? Proč by takovéhle věci ke své spáse potřebovali, pokud vůbec o takovém pojmu uvažují - a oni o něm uvažují.

JS: Do jisté míry je tak pro některé lidi lepší, pokud je jasně definováno, že se slouží v rouchu, tečka. Aspoň se tím nemusejí zabývat a mohou se soustředit na podstatnější věci.

MCP: V tom je právě síla konzervativní strany a všech těch fundamentalistických hnutí. Nabízejí jistotu jasnou, jednoduchou, o které není třeba dál přemítat. A proto mají i tak velký ohlas mezi mládeží. Ta je znuděná hledáním alternativ a nějakým myšlenkovým úsilím, a chce rychlý, jednoduchý recept na spásu a velký zážitek. Tak jde jednou na holotropní dýchání, jednou na letniční shromáždění.

JS: Bohužel. A něco programového na konec?

MCP: Církev se všeobecně v Evropě dostává na okraj dění, pokud už na něm dávno není. Je třeba, aby tento svůj stav, tuto svoji okrajovost vzala vážně, naučila se žít na tomto okraji a dělala na okraji to, co je jejím poselstvím - to znamená zvěstovala evangelium, zvěstovala ho chudým a potřebným, a nestarala se o nic dalšího. Zatím vynakládá devadesát devět a půl procenta své energie na starost o sebe samu. Taková organizace ztrácí svůj smysl. Může se namítnout: brány pekelné ji nepřemohou. Ale uvědomme si, že ani po příchodu Kristově vyvolený národ nepřestal být vyvoleným národem, Židé jsou stále národ Hospodinův. Těžiště spásy se ale přeneslo jinam. Přesně tak se to může stát i nám. Církev stále bude místem spásy, ale to hlavní dějiště se přenese jinam, její vinou. Až se Pán zeptá: co jste udělali s tou hřivnou?, nebude nám dobře. Neříkám .jim", říkám .nám", protože jsem spoluodpovědný za všechno, co tahle církev dělala a dělá, za to dobré i zlé.

JS: Děkuji ti za rozhovor a přeji ti jak peníze na Souvislosti, tak potřebný prostor svobody pro nás všechny.