Nalomenou třtinu nedolomit

rozhovor s Pavlem Zachem

Za hodinu psychoterapie se ve světě platí. Jestli je rozhovor s psychoterapeutem terapií, měl jsem ji zadarmo. Pavel Zach je psychoterapeut, který si může dovolit posunout hranice svého uvažování dále. V roce 1989 ukončil teologická studia, několik let působil v pastoraci, zkoušel v České republice začít s duchovní péčí pro neslyšící. Věnoval se psychoterapii v době svého studijního pobytu v Německu, absolvoval Pražskou psychoterapeutickou fakultu a studium religionistiky na Filosofické fakultě UK v Praze se zaměřením na psychologii náboženství. Proto je vlastně přirozené mluvit s ním o kontaktech dvou světů: křesťanství a psychologie.

Při pohledu na ediční plány křesťanských nakladatelství se mi zdá, že dialog psychologických věd s křesťanstvím prochází fází vrcholného rozkvětu. Existují pokusy interpretovat např. díla C. G. Junga z pohledu duchovního života. Je to jen iniciativa několika intelektuálů nebo má tento dialog zázemí také v křesťanských společenstvích?

Tyto dvě disciplíny mají společné kořeny. V teologii je cílem spása, u psychologie je to zdraví. V počátku to bylo jedno jediné téma. Potom se tyto dva směry emancipovaly. Rozdělením trpí obě dvě strany. Pak vidíte, že různé terapeutické směry se pouštějí do oblasti religiozity (meditace). Na druhou stranu, kdyby zůstala teologie a pastorace odtržena od těchto technik, bude možná velice bezzubá na mnohé problémy.

Zmiňoval jste Junga. Jungova psychoterapie je svým způsobem výjimečná. Mezi křesťany není ta otevřenost až tak veliká. Ve venkovských farnostech, kde jsem já působil, jsem se střetával spíš s pohledem věřícího člověka: „Pokud bych potřeboval terapii, jakože ji potřebovat nebudu, mám přece duchovního, mám zpověď. A kdybych ji náhodou potřeboval, musí to být člověk věřící.“ To v sobě zahrnuje základní nedůvěru vůči terapeutovi.

Jak vnímáte postoj biskupů k poznatkům psychologie a psychoterapeutickým technikám? Je to více obava před vstupem na cizí teritorium, laické předsudky nebo otevřenost vůči novým věcem?

Nedokážu posoudit, jak se k tomu staví český episkopát obecně. S jedním českým biskupem jsem měl rozhovor, kde jsem mluvil o svých záměrech věnovat se dál psychoterapii. Dostali jsme se také na ožehavé téma, kdy on říkal: „Pokud bys chtěl být dobrý psychoterapeut, tak musíš vědět, co je pravda, a tu pravdu musíš umět druhým předávat.“ To je úžasná věc, ale vychází z teologického stanoviska. Tam se operuje s tím, že člověk poznal pravdu.

V psychoterapii vůbec nezáleží na tom, jestli vy máte pravdu nebo jestli víte, jak se věci mají. Váš přístup je naplněný především otevřeností pro možnosti druhého člověka. Snahou pomoci mu porozumět sobě samotnému.Tady mám pocit, že se to velice rozchází.

Na druhou stranu spousta kněží má kontakty na různé poradce, psychology, a vím, že užívají jejich pomoci např. při přípravě na manželství. O biskupovi Radkovském se říkalo, že měl v pastoraci ještě jako kněz poměrně velkou schopnost rozpoznat, kdy se jednalo u člověka o patologii, a toho už předával do péče psychologů.

Jaká je situace na západ od našich hranic?

Otevřenost je větší. V Německu jsem mluvil s kolegy duchovními, kteří prošli různými výcviky v systematické a rodinné terapii, takže ty techniky běžně užívají ve své práci.

Úžasná věc je, že duchovní jsou otevřeni pro věci jako je supervize. Mně fascinovalo, že duchovní vlastně nemají za sebou supervizní práci. Je to jediné povolání tohoto typu, které není supervidované ve smyslu, co ten člověk provádí se svými klienty.

Pokusme se teď přejít ke konkrétním bolestem, které motivují jak psychoterapii, tak pastorační aktivity církve pro pomoc člověku. Partnerské vztahy a jejich krize patří mezi privilegovaná témata moderního člověka. Slovy německého morálního teologa Bernharda Häringa „církev nemůže nechat rozvedené stát na mraze“. Jaké podněty může církev ve svém zájmu o rozvedené přijmout od psychoterapie?

Intervence římskokatolického duchovního v partnerských problémech naráží na základní předpoklad, že manželství je nerozlučitelné. Bude dělat všechno pro to, abychom manželství nerozloučili.

Když se bude jednat o manželského poradce nebo terapeuta, perspektiva je odlišná. On bude srovnávat faktory, dokud v tom páru převládají dostředivé síly nad těmi odstředivými. Bude je vést k odpovědi na otázku, jestli ještě stojí za to zlé manželství bojovat, jestli to má ještě smysl. Když ne, tak samozřejmě – pryč od toho.Manželství je zlatá klec, ale přece klec.

Nedávno se i televize věnovala případu, který osobně znám. Paní měla uzavřené manželství v církvi, před Bohem. Její manžel se s ní ze svého vlastního rozhodnutí nechal rozvést. Potom si našel novou ženu, se kterou se chtěl nechat oddat znovu církevně. Požádal církevní soud o zneplatnění manželství. U soudu se musí prokázat,že manželství je neplatné od samého počátku. Církevní soudci si tu paní pozvali a tam jí říkali: „Podívejte se, je to těžká situace. Máte život před sebou, bude lepší, abyste mohla uzavřít v budoucnu církevní manželství.“ Dali jí nějaké otázky. Potom přišel verdikt soudu, že je psychotička. Je to nesmysl, protože ta paní je úplně zdravá. Měla z toho veliká traumata.

Jaké obstrukce se musí dělat, aby se těm lidem pomohlo legalizovat nové manželství, protože to původní nebylo funkční?!V této věci je přístup církve neterapeutický. Na Druhém vatikánském koncilu zazněla velká výzva ze strany ortodoxních církví, aby si katolické křesťanství upravilo vztah k rozvedeným. Ten musí být veden praktickou láskou.

Psychologie obohatila náš slovník pojmem empatie. Není u kněží jité napětí mezi odvahou k empatii a poslušností morálním principům nebo církevním předpisům?

Východiskem jsou rogersovské terapeutické přístupy. Tam se mluví o empatii jako schopnosti komunikace, a druhé straně o akceptaci. Akceptace neznamená, že já druhému odsouhlasím všechno, co on udělal, ale jsem schopen přijmout ho i přesto, co udělal. Já vidím východisko v evangeliu. Kristův přístup – na rozdíl od církevního – je velmi terapeutický. On opravdu nedolamuje nalomenou třtinu. Člověk je akceptován ve svých chybách. A člověk není dokonalý, ani nebude. Pokud by si chtěl na dokonalého hrát, je to lidská tragédie a dostane se do psychických turbulencí.

Proč mají mnozí věřící problém přijmout pozitivně vlastní sexualitu?

V současné situaci je problém předprogramován tím, že v čele společenství věřících stojí lidé celibátní, ne však asexuální. Znám hodně kněží, u kterých tato oblast života je nestabilní. Aby se osobnost nějak stabilizovala, tak se upevňuje velkou striktností navenek. To je ta známá projekce, Jungova teorie obětního beránka, projekce stínů. S čím si neporadím u sebe, s tím si poradím o to lépe u druhého. Kněží mají totiž na věřící veliký vliv, větší než v protestantských církvích.

Jsou tu i historické kořeny. Až takto moralistní v oblasti sexuality křesťanství nebývalo ve všech staletích své existence.

Falešné náboženské představy, které jsou cizí biblickému obrazu Boha, deformují lidi. Stávají se fanatiky, nepřáteli života, moralisty…Mám dojem, že v nás vítězí strach tyto tendence pojmenovat. Psychologie začala mluvit o tzv. patologické religiozitě. Může v této oblasti psychoterapeutický přístup reálně pomoci?

V Čechách je známá kniha Falešné představy o Bohu od německého jezuity z Frankfurtu C. Frielingsdorfa. Frielingsdorf se dlouhá léta zabývá psychoterapií, konkrétně Ericsonem, jeho vývojovou teorií.On je krásným příkladem, jak je možné sloučit pastorační působení a terapeutickou činnost. Pořádal nesčetně mnoho kurzů s lidmi, kteří jsou zaměstnáni na plný úvazek v církvi. Obraz Boha těchto lidí je uhlazený, pozitivní, přesně takový, jaký ho známe z katechismu a evangelií. Ale ve svém nitru mají vůči Bohu vztah ambivalentní, naplněný úzkostí a strachem. Obraz je pokřivený. Otázka je, čím. To už je téma psychoterapeutické. Pro obraz Boha je důležitý vliv rodičů, lidí, kteří jsou významní a blízcí, např. spolužáků ve škole, i učení a praxe církevního společenství, do kterého je člověk situován.

Tyto vlivy vytvářejí dvě ohniska. Jedním je moje představa o Bohu a s ní komplementárně propojené moje sebepojetí.Můžu reálně říkat, že Bh je láska a je milosrdný, ale kvůli těm vlivům, o kterých jsem mluvil, bude moje sebepojetí tak mizerné, že se ocitnu v začarovaném kruhu. Je zajímavé, že pastorální působení se odehrává na rovině racionální a vědomé (katecheze apod.). Když se mluví o falešných představách o Bohu, jsou zakořeněny v jiné části lidské psychiky, části iracionální a nevědomé.

Na rovině neracionální jsem potom v obrovských problémech.Tady je šance psychoterapeutických technik. Jsou odzkoušeny v praxi, ale je nutná opatrnost.

Jaká je vaše osobní zkušenost?

Já terapeuticky pracuji s lidmi, kteří jsou psychotičtí pacienti, kteří jsou z velké části nevěřící. V době pastorace za mnou chodíval člověk, který mi až po roce pravidelného setkávání vylíčil svůj obraz Boha. Ten obraz byl děsivý. Říkal, že Bůh je ten, který za chybu stáhne člověka z kůže, polije benzínem a zapálí. Cítíte tu obrovskou úzkost. Najednou tušíte, odkud se to začíná odvíjet. Je to tak těžký handicap, že v běžné zpovědní praxi si duchovní s tím nemá šanci poradit. To chce pravidelnou práci na jiné úrovni, kde se bude pracovat i profánními technikami, např. vztah s druhými apod.

Zůstaňme ještě chvíli v příbuzné problematice. Mnozí z již zmíněných lidí časem opouštějí prostor církve a stávají se členy náboženských sekt. Jejich problém osobního vztahu k Bohu se neléčí, naopak konzervuje manipulačními praktikami sekt. Co si myslíte o naší konkrétní odpovědnosti za jejich situaci?

Stálo by za to znát statistiky, do jaké míry vstupují do sekt lidé z tradičních církví anebo úplně odjinud. Když je člověk zakořeněný v tradiční religiozitě, tak si ji často uchovává. Tam fluktuace častá není.

Odpovědnost církve? Církev jednak není odpovědná za vznik sektářských skupin. Potom není odpovědná ani za druhé lidi, kteří mají právo na pošetilost.

V sektářských skupinách jsou často úzké, jakoby rodinné vztahy. Člověk na rozdíl od pražského kostela, kde to probíhá neosobně a pomalu se ani při pozdravení pokoje na vás nikdo nepodívá, je v nějaké skupině bombardovaný láskou. Najednou cítí, že je součástí celku a má jasný ideál. Možná ta neosobnost v některých tradičních křesťanských společenstvích je důvodem přitažlivosti sekt.

Pak je tu psychická dispozice lidí, kteří mají tendenci k fundamentalismu. Jsou ti často lidé nejistí, mají potřebu jasné pravdy a autority. Nechtějí učení, do kterého budou zasvěcováni tři roky, a potřebují ho v jednoduchých větách, aby bylo aplikovatelné na všechny životní situace.

Může se člověk činný v duchovní službě, působící v církevních strukturách, stát klientem pychoterapeuta?

Potenciální klient psychoterapie je každý, kdo má odvahu a chuť pustit se do toho, něco se svým stavem udělat. To je základní podmínka vstupu do psychoterapie.

Nechci generalizovat, ale naprostá většina kněží si asi nepřipustí to, že je něco v nepořádku.

Jedna osobní zkušenost. Ve čtvrtém ročníku teologie jsem byl na praxi v jednom severočeském městě. Mladý děkan bydlel na jedné faře, já bydlel na té druhé. Temný barák, meluzína po chodbách. Večer jsem si říkal: Musím nějak přežít čtrnáct dní. Mně nedošlo, že je to naprosto reálná podoba kněžského života. Když jsem se dostal na jednu svou samostatnou štaci, došlo mi, že tímhletím způsobem nemůžu žít, nebo se zblázním.

Je situace skutečně tak kritická?

Řeknu vám něco o životě kněží, např. v Polabí. Nikdo je tam nenavštíví. Jeden mi říkal mezi čtyřma očima: Za komunistů nás nikdo nikdy z biskupství nenavštívil. To jsem přičítal tomu, že je totalita. Teď se situace změnila, je šest let po revoluci, a taky ještě nikdo nepřišel. Byl to chlap, který neměl koupelnu, musel se umývat u pumpy v zahradě.

Křesťanská spiritualita mluví o oběti. je to způsob, jak zvládat tento životní styl?

V křesťanské spiritualitě byla oběť chápána minimálně dvěma způsoby. Byla doba baroka, kdy se razil směr dolorismu, to znamená trpět spolu s trpícím Kristem. Kající pásy, bičování. Potom se zažil mnohem zdravější směr konpasionismu, smysluplně trpět s Kristem tam, kde mu odlehčíme to břemeno. Kde je někdo slabý, trpět s ním. To je prostě pychoterapeutická empatie. U toho kněze, o kterého nezavadí živá noha, kdo ví, jestli je to svobodně zvolená forma dolorismu. Je to spíše tragická shoda okolností, ve kterých ten člověk sám trpí. Křesťanství je ve svých evangelijních počátcích úžasné tím, že umožňuje změnu.

Církev disponuje liturgií a ve svátostech symboly. Bohužel, člověk se často u bohoslužeb necítí lidsky příjemně. A tak symboly jdou mimo něho, i když měly ambice zprostředkovávat mu – teologicky vzato – boží milost. Co s tím?

Symbol je velmi silný a důležitý pro člověka v tom, že přesahuje náš racionální kalkul. To není znamení, které jsme si domluvili. Je to něco transcendentního. To mají v sobě i náboženské symboly. V křesťanské liturgii často docházelo k tomu, že symboly se zhustily a začaly se překrývat. Tím se setřela jasnost symbolů. Racionalizováním symbolu jsme se dostali tak daleko, že dneska se používá hostie, a když přijde malé dítě, řekne? Já si půjdu taky pro oplatku. Nenapadne ho, že je to chléb. Jsme v situaci, že symboly musíme vysvětlovat. To je nonsens. Symbol má být tak průzračný, že mluví sám za sebe.

Jak se církev může stát místem lidského setkání?

Velkou komplikací v životě je to, co nazýváme projekcí. Něco ze své minulosti, svých komplexů projektujeme do svých aktuálních souvislostí. Může se stát, že vy přijdete do chrámu, setkáte se s nějakým člověkem, a najednou se s ním dostanete na místo, kde nedojde k lidskému setkání, ale k handrkování. Začnete se handrkovat o to, jestli se má podávat na ruku, nebo nemá.

Místem setkání se církev stává tehdy, když je člověk schopen žít v realitě, když si nebude na druhém člověku vyřizovat dluhy, které má se svým tátou. Aktuální setkání. To s sebou nese práci na sobě, schopnost uvědomovat si, co se se mnou děje. psychologicky řečeno jde o stažení projekcí. Místem setkání bude církev tehdy, když tam bude co nejvíce zralých lidí, kteří budou vědět, kdo jsou, jak žijí…

Ľubomír Jaško